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OG玩家带你进知名DAO里看一看 | Web3.0 Master Class(第四期)
OG玩家在参与哪些DAO?一个普通的Web3参与者应如何加入DAO?

随着 Web3 精神被广泛传播,当前 DAO 似乎已经成为来自天南海北的建设者们最佳的组织方式。虽然这个概念由来已久,我们也常常会看到一个个 DAO 的诞生,但是有一些 DAO 组织似乎难以延续下去,那么到底如何启动和参与一个 DAO?创立之后怎样才能更好的经营一个 DAO?DAO 的盈利模式又哪些?中外不同的 DAO 有什么区别呢?本期 Web3.0 Master Class 邀请到了两位 DAO 领域里的 OG 玩家:Shawn 和 Chao,带读者一起探知在那些知名的 DAO 里,都有那些「小秘密」。


嘉宾介绍


Chao:资深 Web3 研究者、深度参与 BanklessDAO、FWB、Seedclub


Shawn:BanklessDAO、SeeDAO 以及 MirrorDAO 贡献者


本期内容播客点击收听 : 《OG 玩家带你进知名 DAO 里看一看



BlockBeats:先请二位简单自我介绍一下,在 Web3 之前都做了哪些工作?为什么会加入到这个板块?


Chao:我自己是做传统 IT 出身的,我一直叫我自己是 IT nerd,从小就对计算机这些东西感兴趣,之前做了很多年的 IT 服务,后面加入一个区块链钱包团队,2020 年离开之后就把精力放到了 DAO 上。


它之所以吸引我,是因为我在圈子里时间久了见过各种各样的人,既有一些创新者,也有很多投机者,还有很多骗子。但是在 DAO 领域里面特别单纯,很多人不是说进来投机、投资、来赚钱的,而是出于一个很单纯的想法。可能某一个 DAO 吸引了他,或者他有一个想法吸引到了别人,大家就开始一起推进这件事。这让我觉得很新鲜,鱼龙混杂地在这个行业里面这么多年,突然看到一股清流,特别吸引我。随着参与度逐渐加深,我自己判断它的未来非常好,就投入了更多精力在里面学习、参与、认识一些朋友。


我参与的 DAO 非常多,大概五六十个,包括持有 Token 或者 NFT 会员资格。有一些参与度比较小,真正投入时间比较多的包括 FWB,是一个很好的文化方向的 DAO。也有最近比较火的 SeedClub,是一个做 DAO 的加速器,它本身也是一个 DAO。我最早在 Bankless DAO 投入时间非常多,现在因为重心有所转移,投入时间变少,但还是持续地跟大家沟通交流。


BlockBeats:Chao 参与 DAO 大概是有多长时间了?


Chao:我真正把大量时间投入 DAO 领域也就一年半,从去年年初开始。但如果把 DeFi 挖矿也算上,那时间就比较长。


BlockBeats:DAO 这个概念是在去年年底的时候逐渐火起来的,当时板块轮动比较明显,之后在年底的时候 DAO 突然火了。


Chao:是的,DAO 不是一个新词儿,但是之前没有引起大家注意。2016 年第一个 DAO 出现,但因为一个 bug 没有初始起来。如果大家参与 DeFi 挖矿就会知道 DAO,比如 Curve 挖矿的首页就叫 Curve DAO,属于少量成员参与度比较高的项目,大部分情况下,DAO 成员是没有太多参与度的。


实际上在去年年底之前,DAO 出圈的趋势就已经比较明显。这时候不仅成员开始提高参与度,DAO 也会吸引到广大爱好者和圈外人。比如 FWB 和 Bankless DAO。Bankless DAO 大概是去年 5 月成立,一个月就发展地有模有样。这期间同类型的 DAO 已经吸引了很多非传统 Crypto 圈的人。因为大家发现这个东西特别美好,想进来一起做点事情。这持续了半年多。


后面爆火是因为一个偶然事件「宪法 DAO」(ConstitutionDAO)。当时海外一个团体发现了唯一一份可以买到的美国宪法副本要在高端拍卖行苏富比(Sotheby's)上拍卖,他们就募集资金想要把它通过社区的方式拿回来。这件事本身具话题性,在美国和在全世界范围快速传播。


尽管最终失败了,但是它启发了很多人,再加之话题性,DAO 的概念开始爆火。因此短期内出现了很多 DAO,当然其中有一些是偏投机性的,跟这个偶然事件脱不开干系。但是在这之前,目前 DAO 领域所有所有的玩法都已经趋向成熟了。虽然整体来说离彻底成熟的那一天还很远,但是从宪法 DAO 到现在半年多,其实没有太大变化。不是因为宪法 DAO 这些东西才搭建出来的,而是在这之前,该有的都已经具备了。


BlockBeats:Chao 参与宪法 DAO 了没有?


Chao:我贡献了一点点,后面赎回了。


BlockBeats:那 Shawn 呢?


Shawn:我是早期就进入这个圈子,之前我是做人工智能创业的,2019 年因为个人兴趣加入进来。当时是有一波人想解决「公地悲剧」,成立了 Commons Stack,我参与了进去。当时比较理想化,希望把 Elinor Ostrom's 8 Principles 用代码和智能合约来实现,就干了一年多。


Commons Stack 往后又成立了 TEC DAO(Token Engineering Commons)。2020 年下半年,我发现很多优秀的人开始进入这个领域,我也决定 all in。这批人离钱特别远,特别理想主义,跟他们在一起我觉得特别舒服,所以也开始投入大量时间。我参与的 DAO 也没有 Chao 那么多,再往后包括 Mirror DAO、Bankless DAO,现在主要专注于 SeeDAO。


说回宪法 DAO。我很早期参与到 JuiceBox DAO 项目,宪法 DAO 在 JuiceBox 上进行了众筹,所以我对这件事有切身的体会。我能明显的感觉到各种流量的变化,大量的人涌入,包括推特等各方面热度迅速引爆了这个话题。


而其实 DAO 存在的时间蛮长的,到 21 年年初大家已经开始真实地来解决一些问题了。但是宪法 DAO 才让 DAO 真正进入大众视野。


BlockBeats:Chao 和 Shawn 都是参加过很多主流的 DAO 组织,而且是深入地参与,包括 Bankless DAO,Mirror DAO,Seedclub 等等这些大家耳熟能详的 DAO,二位都是有很丰富的经历。我也很好奇二位最近都在参与哪些 DAO?或者说在忙哪些工作?


Shawn:我最近时间花的比较多的是在 SeeDAO。因为目前 SeeDAO 人数比较多,将近 1 万人,会碰到一些问题需要调整。另外我最近也花了一些时间和精力在 Mirror DAO。我们都在谈论「Web3 的出圈」,我个人觉得 DAO 是 Web3 出圈的主要驱动力之一。但这个事情该怎么做,用 NFT 还是还是在消费类的场景做,有各种各样的可能性,目前也都是在一个非常初期的阶段。所以各种各样的探索也非常多,出现的 DAO 也非常多,我就花了蛮多精力在看一些刚成立的、小而美的 DAO。


BlockBeats:了解。那 Chao 呢?


Chao:我最近的时间主要是在两个,一个是 SeedClub,另外一个是 FWB。


SeedClub 我之前投入的时间非常多,但是现在因为兴趣、专注方向逐渐在调整,现在花时间少一些。我非常想参与 SeedClub 一个跟 Venture 相关的 SubDAO Fight Club,搏击俱乐部,但是出于精力原因,参与度没有那么高。经常有人找我说,Chao 你怎么能参与那么多 DAO?我其实没有,根本就参与不过来,我在里边,但不代表参与了。


所以最近是前两个。SeedClub 是做 DAO 加速器,我从早期就参与。因为 SeedClub 加速出了很多稀奇古怪的 DAO,我很有兴趣就跟踪了很多,包括 CabinDAO(木屋 DAO),一个要买 NBA 的 Krause House。类似这样的有很多,至少几十个。所以一开始,我把它定位成一个信息获取源。


时间久了,我开始跟 SeedClub 一些核心的贡献者去交流,深入探讨一些问题。SeedClub 这样一个加速模式,它自己本身也算是一个媒体,我认为这中间有特别多值得学习和借鉴的地方,就投入了更多精力。


BlockBeats:SeedClub 最近真的特别火,很多文章还有播客都在谈 SeedClub。包括 Shawn 老师之前提到的 SeeDAO 现在关注度也特别高。


但这也一个有趣的问题,我们作为普通的 Web3 参与者经常听到各种知名的 DAO,这些 DAO 的叙事其实也听的比较熟悉了,但是还是很少有用户去深入的参与到这些主流的 DAO 组织里边。所以大家还是会比较好一些问题,包括怎么去加入这些 DAO?加入了 DAO 之后能拿多少薪酬?工作关系是什么样的?以及 DAO 怎么盈利?DAO 和公司有什么区别?所以今天也是想请二位根据自己在这些主流 DAO 组织的一些经历来分享一下。


我们可以从 Bankless DAO 说起,因为二位参与时间比较长,经验也相对比较丰富。那么,一个普通的 Web3 参与者应该怎么加入 Bankless DAO 呢?


Shawn:Bankless DAO 相对比较简单,只需要持有它一定数量的 Token。


它也有几种不同的参与方式。不持有 Token 也可以参与,可以申请成为 Guest。15 天或者 30 天你的身份资格会被更新。所以 Bankless DAO 是相对最容易加入的,这也是为什么它的人数会比较多。而且这也很好的体现其 DAO 哲学"拥抱所有贡献者"。因此它不会在进行比较严格的筛选或者是有很高的门槛。


BlockBeats:但据我了解好像 Bankless DAO 的等级设计有点奇怪。


Chao:等级设计奇怪的原因是中间隔了一级。Bankless DAO 的哲学是要「拥抱所有贡献者」,它为所有人创造了一个环境。这样如果你有很好的想法,就能够得到共识,得到支持,然后把这个事情往下推进。当然这件事必须跟 Bankless DAO 的核心目标是相关的。这是一个基础哲学。


其次,Bankless DAO 是鼓励成员在不持有 Token 的情况下加入的。首先你进入「get involved」这个频道介绍自己。这并不是很正式的申请,四句话做一个简短的自我介绍。半天到一天就会收到一个访客通行证「Guest Pass」,意味着你获得了 14 天权限,可以拥有这个社区里边几乎所有解锁的功能。你可以参与讨论,看看感兴趣的项目,等等。Guest Pass 几乎让所有人可以没有门槛的参与、学习和做贡献。

每一个 Guest Pass14 天自动过期,但是可以无限 renew 续约。Bankless DAO 有 100 多个拿到 Level 2 资格的核心贡献者,任何一个核心贡献者都可以帮 Guest Pass 续约。因为可以无限 renew,也很简单,就相当于没有门槛。


Guest Pass 往上一级是 L1 会员,第一级会员才算真正的成员了。L1 会员要求你持有 35,000 个 Token。35,000 这个具体数字是跟它的历史有关。早期 Bankless DAO 会给社区成员进行空投,平均空投 Token 的数量是 35,000 个。这就保证只要你被空投,就拥有参与进来的资格。


当然,也可以选择直接买 35,000 个 Token,跳过 Guest Pass 参与进来。如果你总共持有的 Token 数量达到 15 万个,就会达成「鲸鱼状态」(Whale Status),对应的级别为 Level 3。Level 4 是流动性,但是比较少人关注。


BlockBeats:中间持有流动性的那个 LP Token 是吗?


Chao:对,这是 Level 4,所以等级设计是 Guest Pass,Level 1、3、4。跳过 Level 2 所以大家觉得奇怪。这不重要,只要知道 Level 2 是最核心的那些贡献者就可以。Level 2 是买不到的,它需要你天天泡在社区去跟大家沟通交流。在做出实际贡献得到社区足够的认可之后,其他成员会提名你。这并不是要上 Snapshot 的正式提案,只是在社区里简单提名。每个 Level 2 成员都有提名别人的资格,也需要几个「担保人」。提名之后大家投票,投票通过,被提名的人就变成 Level 2 状态。Level 2 是一个荣誉状态,拥有这个 tag 的人首先一定特别活跃;其次不管他在哪个项目,肯定做出了很多贡献。因此他对 DAO 的理解很深入,会提供足够好的 insights。这就是社区化的体现,所有 Level 2 成员可以去提名别人,没有一个中心化的委员会去颁发认证。


这个体系中有一个漏斗模型,也有数据分析工会进行统计。成员从 Guest pass 开始通过工作拿到社区奖励 Token,根据数量升级。成员也可以根据个人财务状况选择买入 Token。


这中间还出现过关于 Token 数量的讨论。因为贡献者太多,大家能拿到的奖励有点分散,拿到 35,000 个 Token 不太容易。大家就商量降低这个数量标准。最开始社区投票没有通过,但又有几个人发了新提案想要复议。他们的理由其实说服了大多数人,因为降低标准有助于社区留住贡献者、提高大家对社区的认可度。然而在提案通过的最后关头,又有人表示不同意,认为这次复议是想要篡改集体决定。即使用意是好的,但是这件事本身是危险的。经过几次的友好沟通,社区决定还是不能去破坏大家共同决定的基础原则,不能重复试图改变大家的共识。这件事也就不了了之,至今仍然维持刚才原先体系。


但是 Bankless DAO 还在继续探索,想要用更好的方式缩短贡献者攒够 35,000 个 Token 的过程。


BlockBeats:要获取这些信息真的得长时间泡在 DAO 组织里边。之前 Shawn 老师写的一篇文章提到,补齐信息的时候,本来觉得看一下会议摘要就能赶上进度,后来我自己发现真的参加 meet up 时会有很多人有许多临时想法。整个会议过程充斥了打岔、争论,甚至还会有去验算临时的这种脚本等情况出现。


Shawn:对,现在 Bankless 频道里也时不时会有人发起提案,想要修改等级体系,比如要把 Level 2 换成 Level 4,这样便于大家理解哪个是最高等级。


BlockBeats:二位主要获取这些信息的渠道是哪些?还是以 Discord 为主吗?


Shawn:我的很多信息都来自于 Discord。Discord 里很多项目 founder 也在,会提供进一步的项目信息。


拿我 2021 年接触到 Juicebox 举例。当时是我去 Opensea 的 Discord 里找技术支持想解决问题,发现 Juicebox 的 founder 也在请教同样的问题,他介绍 Juicebox 的场景,想要增加一些 feature 来满足客户的需求,等等。讨论都是公开的,我看了之后觉得他们想做的事情虽然还处于早期阶段,但确实是行业里面的缺口。我就很感兴趣,跟着加入他们的 Discord。


BlockBeats:Discord 是管理 Web3 或者 DAO 组织的最优选?或者说最终解决方案?我个人使用 Discord 的深切的体会就是信息量太爆炸,尤其是把它用做 Web3 的信息管理工具的时候。如果你的社区稍微加多一点的话,信息管理特别麻烦。如果全部静音的话就会错过很多消息,只要稍微开一点提醒,瞬间就收到 99+的消息,同样也是会错过重要信息。你没有办法区分哪些是重要的消息,哪些是和你相关的。所以我就一直在想,Discord 是不是 Web3 最好的信息管理工具?


Chao:Backdrop.so,大家感兴趣可以搜一下它的网站。它是解决 Disord 上信息爆炸的问题。我是 Discord 会员可以加 200 个服务器,我的服务器都加满了,看不过来。哪怕只加了像 FWB 或者 Bankless DAO 这几个大的服务器,你都看不过来,别说加了 200 个。所以我觉得从工具层面上 Discord 还是缺少一些东西。


刚才提到的 Backdrop 会根据钱包地址筛选出来一些精选信息,主要是根据你持有的 NFT 或一些 Token 来判断。使用这个工具之后,可能隔三天看一次就能获取社区重要信息。这是比较有效的工具,成员可以跟踪一些自己还有兴趣、但是没有时间参与的社区。


但这不适用于深度参与某一个 DAO,你还是需要天天去开会、一块碰撞,才能把事情推进下来。因此,对于两种不同的群体要分开讨论。一种是作为「潜伏者」,工具可以帮你过滤大量嘈杂的信息;但作为真正的深度参与者还是要学会「聚焦」,因为等你靠工具提醒看到消息的时候,事情已全过去了。


像我加入 200 个服务器,但我并不经常看,我只看几个重点关注的。同时我也需要依靠大家 @ 我来获取一些重要信息。毕竟我也不是把全部精力都花在 DAO 上,也会有其他的一些研究和事情。即使我每天能保证 5~6 个小时,已经比大部分人多,但还是会丢消息,因此我也希望有一个更好的机制来解决这个问题。


BlockBeats:确实。Shawn 老师怎么看这个问题呢?


Shawn:我个人觉得 Discord 还是管理 DAO 的一个蛮好的软件。当然了,以后可能还会有更好的软件出现,帮你进行聚焦。很多人觉得 Discord 是 Web 2 的工具,但我觉得 Discord 是非常 Web3 的,它的开放性是连很多 Web 3 软件都做不到。


现在有不少小团队是依赖 Discord 开放出来的大量数据的,不仅是插件,还有机器人。就数据的分析和挖掘而言,据我所知 Discord 是属于开放性最好的。我们经常说 Web2 的平台是封闭、垄断的,「你的信息是被围在围墙里的」,但是 Discord 是少见把围墙自己打破了,数据都是公开出去的。


很多团队也和我聊过,认为 Discord 有各种各样的缺点,想做一个新的类似的软件。因为 Discord 的使用方式其实是有两种,一种是沉浸式的,比如我专注 2~3 个 DAO,我大量的时间是 2~3 个 DAO 里面跟社区小伙伴交互讨论,这是很 social 的一个层面。在这个层面,可能会出现别的工具去做这方面的改进。另外一方面是信息获取。我个人并不是沉浸式使用的,我需要能够更结构化获取(大量数据的工具)。可能我有 100 多个社区都想要关注,那我怎么结构化获取重要信息和数据,而不需要我一个个点进去看。这确实有极大的改进空间。


现在最可能的解决方案是:在 Discord 基础上做出各种各样的改进。很多人想这么做一个 Discord 推翻或者是替代 Discord 的软件,但目前还是没看到有很好的方式出现。


BlockBeats:对,不一定要把它推翻,可以在它基础之上加插件、加数据分析等,不断的把它完善,把它一点一点向 Web3 培养。跑得有点远,回到刚才咱们说的 Bankless 的话题上。咱们刚才谈到它的成员组织形式,Shawn 老师有没有对组织有什么特别的一些观察?


Shawn:回到刚才 Chao 提到的「漏斗状」。如果你不断地参与 Bankless 社区,它就会发补贴。因为我也参与了,上个月发补贴的时候,我看了一下它的数据,确实很明显能够看出来「漏斗」。因为现在整个 DAO 层面的补贴给 Guest 的话有 110 个人,Level 1 的有 50 多个人,Level 2 的有 30 多个人。110、40、30,「漏斗」就会很明显地体现出来。


BlockBeats:所以大部分贡献者都是 Level 1 状态?


Shawn:我觉得人数现在应该是 Guest 最多。


Chao:对,人数是 Guest 最多。刚才 Shawn 老师说这个数据我补充一下,因为可能会有一点点误导。现在 Bankless DAO 的贡献者肯定不是只有 100 个 Guest 和 50 个 Level 1。补贴其实是为了给大家一个机会。如果说你在项目或者在工会里没有承担一个固定角色,但是你也确实参与了讨论,确实做了一些贡献,它还是给你一个机会能够在社区投票,这样能拿到一点奖励。但是有很多人已经在项目里面拿了收入,他们认为自己不需要再去分补贴,所以不去报名,因此很多贡献者没法体现在补贴的数据里。所以,真实的贡献者数量要高于拿补贴的人数。


Shawn:对,确实是这样。我上一轮去看的时候,基本上已经看不到任何一个熟悉面孔,他们都已经不去参与补贴了。


BlockBeats:那这个结构和其他 DAO 相比,比如说 Mirror DAO,是不是还有挺大区别的?我知道好像 Mirror DAO 的准入门槛比 Bankless DAO 要高很多。


Shawn:对,Mirror 是采用邀请制的。其实也有两条途径,一种是直接成为 DAO 的成员,只能通过邀请。你需要通过参加文章的评选入选 Spotlight,然后得到一个$WRITE,把$WRITE 燃烧掉就得到一个 DAO 成员的名额。


还有一种(途径曾经)短期开放了一个月。你可以申请成为贡献者,参与很多工作。结束的时候会开启评选,达到要求就给你一个 DAO member 的名额。所以 Mirror DAO 门槛是比较高的,邀请制模式的门槛相对来说会高一些。


BlockBeats:是因为 Mirror 他们团队的原因吗?是不是 Mirror DAO 和 Mirror 团队(Mirror team)的成员重合度比较高?


Shawn:对,它是这样的。首先 DAO 的 leader 是团队从 DAO 领域里面挖掘了一个资深的专家,把他邀请过来加入构建 Mirror DAO。


第二方面就是团队自身,包括它的 CTO、联创、核心的工程师,其实都是 DAO 领域的资深人士。Mirror 的 CTO 号称是"写诗写的最好的程序员"。他们几个核心工程师在 DAO 领域发的文章都特别有水准。今年 2 月份之前,他们很频繁地参与 DAO 活动,之后逐步退出,据说是有些合规上的原因。我前两天看了 David Kerr 和 Miles Jennings 写的法律合规框架 (A Legal Framework for Decentralized Autonomous Organizations) 里面就提到这个事情。你如果开一家公司做产品,又另外成立一个 DAO,它建议不要有任何交叉,有交叉在美国有合规风险。这几个人参与 DAO 活动频率变少的具体原因,我推测是出于合规。


BlockBeats:关于 DAO 合规性的问题也是我之后特别想聊的一个话题。在这之前我还是想再追问一下,除了这种准入门槛上的差异之外,Mirror DAO 和 Bankless DAO 它还有哪些比较明显的区别?


Shawn:我觉得它俩从设计上来说完全不一样。Bankless DAO 完全找不到发起人,没有 founder 的感觉。但 Mirror DAO 是有 team 找来的 DAO leader,还是有发起人的角色。其次,虽然 DAO 都是自下而上的,但是该怎么运作是需要有一些对顶层架构的设计的。Mirror DAO 是有一个中心化团队进行了顶层设计后再推动的。Bankless DAO 我觉得完全不是这样。请 Chao 来解释一下 Bankless DAO,因为他参与比较早。


Chao:DAO 本身只是组织形态的一个进化。组织是一个巨大的概念。如果我们硬去用公司去套,一个挖煤的公司和一个投资公司,它的组织形式肯定是有巨大的差异的。投资公司跟一个 Tec 互联网公司又有巨大的差距,它们跟慈善基金比又是另外一回事。那么 DAO 也是一样,它也是组织。DAO 和 DAO 之间的玩法是是千差万别的。


国内现在介绍 Bankless DAO 比较多,人们也容易进去看,导致有一些人会误以为几乎所有 DAO 都在用 Bankless DAO 的玩法。其实并不是,应该是绝大部分 DAO 都不使用类似玩法,而是用一个可能更加小而美、更加精干、相对来说可能没有那么的开放,但是从组织效率上更高效的一个方式在在去做。


例如我现在还重点参与了一个 DAO 是 FWB(Friends with Benefit)。它人数不少,有 3000 多个成员,但是它的定位是「internet city」,一个互联网城市。大部分成员被认为是市民,而 DAO 提供了一个很好的空间让你学习、成长、社交。如果你有一些很好的想法,希望找人一块做,DAO 也能够一定程度上支持你。但是你作为一个市民,比如说下水道堵了,你肯定不想自己来修,所以真正的贡献者只有 100 多个人。它是一个类似「市政人员」的方式去组织,所以相对来说不是那么开放。


几个不同的 team 负责不同事情,例如负责文化输出的 Editorial,负责做成员福利相关的等等。你都有机会参与这些团队,但是 FWB 对每一个贡献者的准入门槛相对高一些,大家需要做的 commitment 相对来说也多一些,不像是 Bankless DAO 那样你表达意愿就可以被接纳。所以 FWB 其实它很聚焦,无论是大家做的事情聚焦,还是说整个事情的推进,相对来说会聚焦很多。


前两天正好遇到一个让我感触蛮深的一个 case。因为 FWB 太社交了,一开始我也是有点水土不服,但后来我玩多了(也就习惯了)。我自己其实是有点涉恐的,我没那么爱社交。


BlockBeats:但是 FWB 它就是社交 DAO。


Chao:对,就是一个社交 DAO,我是混的久才算找到点感觉。后面我加入了 membership 团队,作为一个非核心贡献者来做一点事情。

这中间曾经发生过一个事儿。有一个新人进来了,是 Web3 方向的律师。这个方向的律师非常珍贵,就算在全世界范围内估计也找不出几个。这个律师就在欢迎会上介绍自己,而且他很明确地表达出了做贡献的意愿,但是被拒绝了。这个律师怀着美好的一个愿望说「我要来做贡献」,但是大家商量完觉得暂时不行,也用了一些话术。原因是尽管 FWB 自己在做实体、各种合规,确实是有法律相关的工作需求,但是现在这个团队已经成型了。


就比如把它当做一个市政人员,或者当做一个后台 operation 的支撑,其实并不需要那么多贡献者,总之各种权衡觉得暂时还不需要。但是这个律师还是挺热情,说想在社区里边开一个分享会,结果竟然还没被答应。原因是对他的专业知识、对他个人的信任程度还不够。毕竟是法律相关,如果他的一些答复被理解为社区态度会有潜在的风险。所以聊完之后,就等于人家很热情,但是两边都都没要,所以我说你去 Syndicate DAO。


这件事我感触还是蛮深的。尽管 FWB 的组织形式我比较熟悉,这次一个两周之前很具体的 case 还是让我学到了很多。我就觉得,确实 DAO 有 DAO 自己的理念、逻辑和做事方式。只要大家有共识,并不是说谁对谁错。


BlockBeats:对,FWB 我也觉得是挺有意思的一个产品,我不知道它是不是跟 Chao 最近参加的 Bright Moments DAO 有关系?


Chao:没有关系,但是他们互相肯定是认识,因为真的做的特别好的 DAO 也没有几个,他们都认识。


它们唯一的联系是都强调大家在线下应该多见面。它觉得一个社区的强壮程度是和社区成员之间相互的连接和信任高度相关的,大家只信任组织不行。比如说一个 DAO 里边大部分成员都是有我和 Shawn 之间的这些联系,组织的生命力和战斗力一定很强。它们认为线下见面是构建信任的最高效的一个方式,所以都非常强调大家应该在线下多聊、多见、多聚聚。从理念层面上是有一些相近的程度,但是玩法上是没什么关系的。


BlockBeats:我听说 SeedClub 是不是也有这种类似的面试的一个过程,好像他们准入或者是招人的时候,过程还挺复杂的。


Shawn:SeedClub 肯定是最严的。因为 SeedClub 它也是有相应的 Token 数量就可以进去,但是 SeedClub 作为 DAO 而言,它现在其实做不了太多事情。它有一些简单的对孵化项目的投票,但是其他事情我觉得没有太多的可参与性。它作为孵化器,好比说他划了 10 条线做 10 个方向的,这里面需要一些贡献者,这些贡献者大多是从社区「招聘」来的。它的要求确实是非常严格。也是两三周前,当时我可能是发了一个推特,有小伙伴来找我说让我给他支个招,他说他想加入 SeedClub 的 Community 团队,但是他已经在 SeedClub 里面混了很久,还跟他们负责人经常聊,但是不管他怎么聊怎么熟,就还不给他机会,甚至连面试连约谈都不给他机会,问我有什么办法。我说我也没办法,我也进不去。


所以就要看是哪个层面的,如果是进入真正的孵化器的(团队,是很困难的)。那些做孵化器实质工作的那部分人对招聘流程是有非常严的筛选标准的,包括你的技能、贡献时间,具体到每周达到多少小时以上。因为它觉得你零零星星贡献一些时间满足不了他们持续输出的要求,所以它的考虑点其实是跟大多数 DAO 有不一样的地方。


所以刚才其实你的问题是需要分两个层面,如果只是进 Discord,public DAO 那个层面,其实你有它的 Token 你也可以进去。


BlockBeats:就是进入核心的孵化器层面就比较难。


Shawn:对,干活就比较难了。因为它原来是一个 private DAO,早期的时候它是个 private DAO,目前是处于从 private DAO 到 public DAO 转型的过程中。所以我们说有点像公司制,其实是之前的 private DAO 的痕迹,是封闭的。封闭的 DAO,它的形态是 DAO 形态,但还是有公司制的痕迹在那里。


Chao:不能算面试的概念,它还是个 DAO,不是公司。但是它的组织方式上确实是有点像中心化的团队。这么做的原因是首先他们还是要追求效率的,这样的话需要聚焦、需要更快的推动。再一个就是他们的理念,觉得贡献者够用就行了,其实跟 FWB 很像,不是贡献者越多越好。它经常在播客里讲说,尤其是作为一个新的 DAO,一开始的时候不需要 Discord 有太多人,只需要 5 个对的人,而不是 1000 个贡献者。因为给你 1000 个人,你不知道怎么去组织也留不住。反而是说有一些特别认可你这个理念的人,大家能够愿意过来有很大投入,一块扛事往前走,那 5 个人可能就能做得很好。其实很多创业团队是很精干的团队,就五六个人就能把事情做得蛮大了。这是它的理念之一。


但是它不是一个面试的概念,它其实是从社区逐渐把这些人筛出来。这还是挺有意思的过程,肯定不是面试,但中间会有很多约谈,其实也有点面试的感觉。


除了 Jess 是创始人,后面其实很多人都是慢慢从社区里边逐渐发掘出来的,比如说现在它的 Co-creator,你可以认为是联创,叫 Nicole d'Avis。Nicole 实际上是第二期报名加速的一个团队成员,加速结束之后直接被挖进来。Nicole 现在是重要的一个 Co-creator,算是一个 leader。现在她有在做播客,播客里面的一个贡献者 Samsonite。我跟这哥们挺熟的,这哥们是个民间的乐手,也比较穷。他自己也录过一期播客,他一开始也不懂什么叫 crypto,就觉得这个圈子好像赚钱挺容易,很实在的说「我就是来赚钱了」,误打误撞就进到 SeedClub 里面。后来觉得这帮人气氛挺好,挺好玩的,就在里面呆着。


这时候 SeedClub 第二期 Cohort 就要成立,他就特别想进。但是他没项目,就硬找了一个由头,说他是他女朋友乐队的赛事顾问,去硬申请了一把。第二期因为也比较早,就让他进去了。他不能以一个项目方式去参与,但也觉得不能白混,就组织了很多破冰之类的活动,作为一个社区的活跃分子做了很多工作,慢慢融入进来。正好 SeedClub 运行了一年以后开始做播客,他说「这后期这事儿我擅长,我搞音乐的」,所以播客所有的相关事情都是他负责。


每一个人的故事都不一样,不是说通过招聘渠道,或者你在社区里面很活跃蹦了一下就要来。你当然可以这么说,但是可能没有人会理你。


刚才 Shawn 老师说他一个小伙伴和 community 的团队聊,估计应该是 Pandy,Pandy 是 community 的负责人。Pandy 进 SeedClub 的故事就很有意思。加拿大大麻应该是合法的,她当时做一些大麻产业民间媒体相关的工作。她就对 Web 2 深恶痛绝,认为 Web 2 剥削创作者,去年 11 月 12 月就想来 Web 3 玩,这时间比大部分人都要晚,已经是宪法 DAO 之后的事情了。


她就想了解 Web3,就在推特上面找了一些 kol 发私信。Jess 回了,说她的背景其实挺适合来 Web3 玩,你就进 Discord 看看。她一开始也是和所有人一样完全摸不到头脑,不知道怎么参与,但是这个年轻姑娘挺有自己的一些思考能力,一开始她虽然没参与,但是看了很多东西,非常勇敢地就提出了一些想法。大家一听觉得挺有道理的,她提的事情确实值得做,那要不就你来。她就这么一步一步在里边去成长学习,成为社区的一份子。


但是 SeedClub 确实不像 Bankless DAO 那么开放,你想来就来,可能这两天忙就没看消息。就像我就经常干这种事,我一忙可能就顾不上了看消息就跟不上了。那你进来是一个很社区化的方式来的,来了以后就类似一个雇员的状态了,因为它要高效推进,他们需确定你是有足够的时间投入,有那么多的 commitment,然后才愿意让你来跟我一块做这个事情。这时候其实就有点变成传统的公司制了,核心在干活的就是那么 20 个人,大家其实分工很明确,一块把这事情慢慢推进下去。


BlockBeats:刚好聊到公司和 DAO 这个话题上,那么根据二位过去的体验,DAO 和公司它比起来最明显的优势是体现在哪些方面?


Shawn:要不我来先讲一下。这里有几种,我觉得从创业者的角度会比较明显。在加密或者 Web3 这个圈子,一种是创业项目,如果是作为独立的商业项目的话,经常出现的情况是跨国跨司法辖区的小团队,公司就会面临注册地的等各种问题,比如在哪个国家注册?资金如何管理?是否信任?所以对小团队、创业团队,尤其是跨国创业团队有很大的挑战,但从创业角度来看,DAO 就会很好解决这个问题。随着你往前推进,几个创业团队开发产品,又希望社区希望用户能够成为整个生态的一部分。


这里就涉及到了很多,好比大家都希望持有 Token,这时候就涉及到了人员的一些流动,就是你的 DAO member 的进出流动问题,公司就很难做到,包括人数的不断的增长,所有权怎么体现?这些在公司制里面,除非你是上市公司,否则都解决不了这个问题。但是初期 DAO 都能解决这些问题,所以目前很多创业团队希望使用这种形式。


还有一种在 Web3 三比较明显,很多项目在初期是看不到它的商业模型,要不就是公共物品长期看这肯定是不赚钱的。第二就是叙事很庞大,但是初期他也没有能力去打动 VC,拿到几千万上亿的资金。


然后第三步就商业模式非常模糊,你很难马上跟投资人说明确的预期回报是什么。这种情况下,可以一开始就用 DAO 的形式推进,有很多共识。


BlockBeats: 去动员社区是吗?


Shawn:对,他们会来参与,他们自己出钱,贡献智慧,贡献劳动力,把这个事情先做出来。先出一个 MVP,先出一个 demo,先能够做出东西来,然后拿这个东西可以去资本市场可以获得一些资金。但初期的时候,用 DAO 的形式就会更加自然而然,非常低成本的,就把这个事情能够推进起来。这两种方式其实是很现实的,因为我个人参与蛮多,想要推动一些创业型的项目往前的时候这两种方式是经常会出现的,用 DAO 形式相对比较好,比较容易可以解决掉面临的问题。


BlockBeats:为什么这些已经有产品或者已经有融资的团队还在向 DAO 的形式转型?比如说 Mirror 或者是 Uniswap 这样的。


Shawn:我解释一下 Mirror。还是回到之前提到的 30 页的法律框架,它其实就是拿这个做例子,说比较建议在 Web3 里面的做法是:首先技术团队先成立一家公司,开始做你们的第一代产品,同时你去成立一个 DAO 去做社区,因为 web3 的产品是无法脱离社区的,而且社区不仅仅在 DAO 里面,这个你不能把它作为用户来看,你应该把它作为你的伙伴,你们价值链上是一起的。用 DAO 去做社区,然后在第一代产品出来之后,要通过一些法律运作成为海外基金会,你是要把原来的公司要解散的,然后把那个产品交给 DAO 来运作,这样最终是能够形成一个比较好的模式。它只是一个法律框架,这么来描绘这个事情。其实回到了像 Mirror DAO,这种产品型的都会用这种方式来推进。


Uniswap 其实也是类似形态的,它形态更大的原因是 DeFi DAO。它在推进的过程中,尤其到了后期,金库有大量的资金,这些资金社区如何信任?谁来能够承担就是对资金的管理?如果是公司制的话,我能把这个这笔钱交给你们,你们的规则是可以任意修改的吗?它会质疑很多东西,在 DeFi DAO 里面都是由智能合约来控制的,所以用 DAO 的形式相对就会比公司制更加合理一点。


所以回答这个问题,是要看不同类型的 DAO,它选择这种类型的原因其实都不太一样。


BlockBeats:是比较具体化的。


Shawn:大家都在走合规的道路。因为几个方面。一个方面是现在马上就面临的一些挑战,比如签合同怎么签?现实世界的一些资产怎么持有?如果没有合规的法律实体或者法人实体,是无法去持有这些资产的。第二个大家也会关注,因为现在法律纠纷越来越多,包括 Uniswap 等很多公司、很多 DAO 被告。大家就会关心,如果没有法人实体,至少在美国的司法体系里面,DAO member 就很可能要承担无限责任,所以大家都希望有一个法人实体能够对 DAO 进行覆盖,这样就会变成至少说是像公司这种有限责任,大家没那么慌了。所以我觉得现在不管是 SocialDAO 还是 DeFi DAO 都在做这个事情,往未来看就更明显。未来至少我们会想下一轮牛市,甚至下几轮牛市,不管是涌入的资金、人才,都是超过现在的一个数量级的。


同时面临的是监管增加,如果作为一个无法人实体的一个 DAO,它面临的挑战会非常大。


这也是为什么大家都在走合规这条路,现在不管是已经走的,或者正在构思的,它们也会在考虑长远怎么去改变。有的 DAO 是就觉得现在的方式可能最近一两年好像 ok,但是长远看似乎也不行,也会想用新的一种仿真实体来对自己的 DAO 进行保护。


我觉得这也是目前为什么有这么多 Legal DAO 开始建立了,是因为大家觉得这是在行业里面非常刚需的事情。


BlockBeats:在国内组建的 DAO 在这方面可能就稍微欠缺一点,是吧?


Chao:国内 DAO 更多的是从文化层,感觉还是差异蛮大的。这里边比如说国内炒币的多,对吧?


BlockBeats:微信群是吧?


Chao:对,它可能也它自己 DAO,但是它可能无论从什么层面上都不是 DAO,这类有很多。或者有一些,它的架构搭的确实是有 DAO 的模样,但是它缺乏了里面最核心的文化因素,大家是去基于一个共同的梦想,共同的使命,愿意一块做一些事情,这样的也有一些。相对来说比例会高一点。我也经常被拉到很多这样的群里边。所以在我看来,文化层的一个差异是目前我觉得制约发展的主要因素。


监管当然也很重要,第一是全球范围内都还没摸索出来,第二是目前现有的相应的规则还是有方法去遵守它,同时也能做一些事。尽管你可能需要牺牲一些东西,但还是能搞的。但是如果说你只是说从技术层把这事摆平了,你从文化层、这些 social layer 上没有人信你讲的故事,大家觉得「我是来赚钱的,你甭跟我讲那些东西」,毫无疑问你这个 DAO 肯定是做不出来。


所以,国内无论是说从底层文化,还是说真的加入之后大家是否能适应这样一个特别扁平化的方式,能够去更主动地做一些事情。目前看起来大家还是有一定的适应曲线和学习曲线。


这几个方面可能是需要大家有一个很长的时间慢慢去摸索去进化。但我还是蛮看好(国内 DAO 的发展),因为 SeeDAO 做的就很好,对不对?说明其实还是有很多事情可以做。


BlockBeats:还是要让内容大于形式。


Chao:对,因为 DAO 其不是大家想象的:嘻嘻哈哈进去以后,交了一些朋友,这个事就办了。所有 DAO 要做的事情甚至比公司更难。因为组织方式是新的,大家没这么玩过。怎么做激励?怎么治理?大家都没玩明白,所以它只有更难,没有更简单,更不是说嘻嘻哈哈就能摆平了。


那么当到了啃硬骨头的时候,蜜月期过去了,前三个月大家觉得新鲜,过来交朋友来了。3 个月过去 6 个月过去,真的到了要啃事的时候,有没有那么多人愿意投入那么多的时间和精力?真的认可这个事情,大家能一块往前推着走?都不说要形成很多贡献者,能形成 10 个 15 个 20 个特别核心的人能够愿意陪着大家一块走,就很不容易了。


无论国内还是国外的 DAO,大部分在这个阶段就会被淘汰掉,真正能扛过这个阶段的其实很少。国内毫无疑问,因为可能炒币的更多一点,可能卷的更厉害一点,大家有时候可能真的是有心无力。就很多人现在还不敢跳出来「All in Web3」,可能还需要保持 Web 2 的工作。比如天天加班到 11 点,再有热情的人肯定也干不了太多活。各种各样因素综合起来,我们(国内)只会更难,不会更简单。


BlockBeats:是,那 Shawn 老师怎么看?有没有什么要补充的?


Shawn:其实在国内,像 SeeDAO 等个别 DAO 有蛮多非常优秀的人才涌入,他们觉得有文化认可有共识,能够一起做事情。


但有一个很大的挑战,在国内确实跟欧美还是有很大不同。好比说是程序员的圈子,程序员圈子在中国大厂里面,加班其实非常普遍。他们很多人也会提想要加入,大部分都是寻求一个「精神殿堂」,或者是至少未来不想落伍,他们想知道未来可能的方向是什么。但是让我做贡献,是真的是没有精力,因为我的精力都耗完了,甚至周末都不会有时间。这其实跟我在海外的 DAO 的一些体会还是蛮不一样的。在海外一些 DAO 里面,不仅是程序员或者产品经理,或者就是做研发的,大多数人还是有蛮多的可以自由支配的时间。他可以有 Web 2 有全职工作,仍然能够在 Web 3 投入大量精力,这点我觉得是跟国内目前一些 DAO 里面的现状有很大的差异的。


这也会造成刚开始大家有兴趣聚在一起,觉得我们可以照着 Bankless,Mirror,其他的 DAO 来做,刚开始都有模有样的。但是到了 3 个月 4 个月的时候,明显就面临挑战,你不能用爱发电啊,也不能这么混乱。这不是不仅仅是一个社区、一个兴趣小组,它应该是有可以跟公司制所抗衡的一个治理模式和架构的。实际上是需要贡献,投入大量精力的。如果你投入不了时间,是不是需要有一些全职人来做这个事情,如果有些全职人来做这个事情,资金从哪里出?


到了现在这个时间点,我能感觉到其实有蛮多国内的 DAO,面临一些挑战之后可能就撑不下去了。


BlockBeats:还是更多考虑到 DAO 薪酬或者说激励方面的问题。这个也是我比较想聊的一个话题,就是一个 DAO 怎么去留住人才?或者说怎么去激励你的成员不断的去做出更多贡献?我之前在读 Shawn 老师那篇文章,写 Bankless DAO 出了什么问题,里面就讲因为 Token 价格一下子下跌,就出现人数还是很多,但是活跃度就明显下降的情况。


二位觉得现在 DAO 的薪酬体系或者说方案,问题到底出在哪里呢?


Shawn:DAO 的薪酬方案,我觉得最大的问题在现阶段 DAO 这个形式更主要还是服务于加密圈子。虽然我们都是想出圈。DAO 现在服务的人数可能只涉及了几千万人,圈子还是比较小,能产生的营收也比较有限。这就意味着很现实的这个问题,就会造成全职的岗位不会太多。


很多大厂的朋友进来的时候,希望进入了 Web 3 能够有一个全职的工作,但现实是全职工作非常少。这跟大家的期望是有差距的。


关于薪资这块现在也有各种进化方案了。我今天刚看了一条推特,像 SuShiSwap 新的 CEO,年薪包 100 万美金,遣散费是 160 万美金。这其实完全参照了上市公司的玩法。就是说现在有各种各样的薪资体系。DAO 所谓「薪资结构」,我们一般叫补偿结构,大家一般不提薪资,觉得薪资这玩意是公司制的,我们不提,都提补偿。其实补偿体系还是逐步跟传统公司会靠齐。


当然也有难度,因为涉及到全球化。因为贡献者是来自全球不同区域的,来自菲律宾的程序员,对薪资的要求会低很多。来自于欧美区域的要求会高很多。但是在 DAO 的层面或者很难去区分。你定的标准可能来自菲律宾的成员觉得挺好,他获得的薪资比本地工资可能要高出很多,至少不会低。但是欧美的成员肯定会觉得只能作为一个兴趣了,这跟全职工作比差太远了。


所以在补偿体系上,DAO 也是在不断进化,各种各样的方案都有。


BlockBeats:Chao 怎么看?因为之前我看 Chao 的文章也有专门讲关于 DAO 激励,包括薪酬分配的事情。


Chao:Bankless DAO 其实它的激励体系我觉得是没问题的,它的问题在于说它的哲学。也不能叫问题。它的哲学就是拥抱所有的人,相对来说比较发散,所以形成了很多的项目、很多的贡献者。但是它自身至少在财务上还处于很弱小的时期,所以这就造成了给贡献者的激励不足。过去战略上,在市场比较好的时候,并没有把一部分财富换成稳定币,也造成现在熊市会有些紧张。这些体现它的 compensation 不够好,导致一些贡献者流失。其实这个问题的源头我觉得首先 DAO 激励。


激励一定不是只是发钱。激励它是有两种,一个是内在激励,一个是外在激励。外在激励肯定就是发钱或者是发其他大家觉得有价值的东西。内在激励是你认可这件事,你觉得通过这件事你想要改变世界,或者在为改变世界做一些努力。这个事情其实很重要,而且往往更重要。之所以 Bankless DAO 发那么少钱还能撑得住,是因为大部分人是受在内在激励的,其实是源于内在激励去做这个事情,而不是源于说指望这个月能拿多少钱。


但是能拿钱对于很多人来说还是重要的,因为这里边有很多收入不足的群体。人家既然做了贡献,还是希望有一个回报,所以这也没毛病,只是说前者更重要。就相当于说,咱俩是朋友,我要搬家,你说兄弟我来帮你搬,那么咱搬完家过去撸串喝啤酒,大家很开心。如果说我告诉你说「兄弟我给你 100 块钱,你明天过来帮我搬一天家。」你肯定直接给我拉黑了,你觉得这兄弟太抠了,给我 100 块钱就要我一天,对不对?所以这肯定是不一样的。


所以 DAO 做激励体系,肯定要内外结合。但是内在激励是设计不出来的。这是一个旅程,是一个冒险。你的使命、你要做的事情能吸引到大家,才会产生内在激励。


外在激励还是蛮简单的,现在看来更合适的方式确实是有点像公司制那种,就是 Bankless DAO 这种,一熊市它就有财务危机了。大家很爽,但财库很不爽。更高效的一个方式可能是有一个相对固定的角色,去匹配相应的一个回报,让大家能够 take 这个职责,然后就拿相应的钱。包括 Bankless DAO 在内也是这么玩的,只是说它的角色创建的实在是太多了,因为它做的事情比较多。那 FWB,SeedClub,Mirror 其实都在按这个模式在玩。但还有一个特点,即使是按这个模式在玩,给的钱确实也不多。


比如说在 FWB 里边财务是透明的,相关的很核心的那些贡献者,几乎都是全职。拿激励做多的产品负责人 Mike,2 万美金一个月。看起来不少,但 Mike 能力非常强,他如果去 Facebook 去谷歌薪水肯定高多了。还有 FWB 的「mayor」,社区里边最核心的负责人 Alex Zhang。他是个很优秀的一个华裔投资人,也算是全职,一个月才拿 12,500 美金,这别说在美国了,其实很多国内大厂都比它高。


因为 DAO 还比较穷,尤其是社区 DAO,财务都比较紧张。所以你玩 DAO 发不了财。哪怕你做的很好,你拿到的是 social capital,行业里边的认可,行业认知的提升,潜在的你能捕捉到未来方向的一些机会,包括你形成了人脉,等等,这些东西肯定是有高度价值的。但是挣钱吧,这 DAO 里是绝对挣不到钱的。


BlockBeats:但是大家对 DAO 的期待(还是很高的,)未来更多能够取代公司这种形式。以后可能自己的工作就是在不同的 DAO 里边做一些 bounty 或者说做一些贡献,生活也会相对自由一些。按照现在这个情况的话,Chao 和 Shawn 上觉得未来 DAO 能不能真的取代公司在个人生活当中的地位?


Shawn:首先是 DAO 能不能出圈。如果说是不取代公司制的话,它的范围是什么范围?我们现在都在努力的完成出圈,这叫理想、目标。但是如果在真实的社会里无法实现,或者是它的覆盖率不够,根本不可能。顶多是在加密圈子里面替换公司制。可能中短期是会需要很强的一个前置条件的。


Chao:现在核心(的问题)就是 DAO 还不够多。当然这其实也是一个出圈问题。假如未来 DAO 足够多的话,可能有 10 万个 DAO 有 100 万个 DAO,里边除了兴趣者,真正做事的人就能拿到相应的薪水去支撑他的生活。


还是要分两个层看。一个层是有很多人喜欢把在 DAO 里工作赚到 compensation 或者叫工资,跟炒币赚的钱比。这个肯定是不合适的。尤其是过去牛市的时候,你可能炒币很容易赚很多钱,你觉得 DAO 这边累死累活干一个月就给我 4000 美金,搞啥对不对?


所以首先不能和投机比,因为本质上你是在工作,你只是从一个传统组织换到了 DAO 组织,没有改变你为一个组织工作的本质。只是说这个组织可能它更开放更使命驱动。无论是 DAO 对你的认可度,还是你对这个组织的认可度会更高。你在那边卷的很不爽,你在这边可能还很爽,对吧?


再一个层面,有很多人是倾向于把 DAO 的收入跟大厂顶尖这些人去比,这肯定也是不合适的。我们看知乎好像感觉每个人都是阿里的 p7p8p9,这是一个偏差。你说我加了一个 DAO,非得要 DAO 本给我开工资开个阿里 p8,这是不可能的。


不排除有一些做出巨大事业的人在早期拿到 Token,未来项目有巨大发展的时候,Token 就当作期权可能短期内变现。绝大部分肯定都是正常收入。所以只是想糊口的话,DAO 里不是说赚不到钱。即使现在熊市,你真的投入其中想要糊口,还是可能的。我觉得糊口是可以的,发财的是没戏的。


还是要尽量把 DAO 和 Crypto 圈分开。未来可能是 DAO 做的事情跟 Crypto 关系不大,尽管它用到了 Crypto 技术。现在真的是做啥的都有,前两天我看到一个 DAO 是在做去中心化的实物博物馆。那是一帮搞文化的人才做的事情,它只是中间用到了区块链技术,但是这玩意真的不是 Crypto 那帮人。很多 DAO 里边完全不是一波人,Arrow DAO 我估计你应该看过,什么土耳其的空气流体力学专家,什么前 NASA 的什么程序员。这帮人不是来玩加密的,他们只是被 Arrow DAO 的梦想所吸引。这帮人觉得过去我玩兴趣是要花钱的,在 DAO 这儿不仅不花钱我还能挣点钱,大家一块为了一个共同的目标努力做事,这个就很美好了。


Shawn:就像 Arrow DAO 一样,它做的飞行汽车。如果说你社区或者兴趣小组或者说你成立一个公司,你来做这个事情,几乎接近百分之百的投资人肯定看都不看,觉得这玩意肯定不靠谱。


BlockBeats:是的。


Shawn:现在以 DAO 的形式来做,先不要你来投钱,我们自己先做出一个原型,或者是第一代产品,这个时候其实大家都会在观望,好像这波人可能还比较靠谱。


BlockBeats:了解。


Shawn:所以我个人会觉得这让我很感兴趣的就是 DAO 在组织形式进化过程中,它的新形态的出现或者新的一些 DAO 的出现,它其实是跟加密圈子关系不大的。


BlockBeats:所以 Token 或者说 Token 的设计对于 DAO 来说到底重不重要呢?


Chao:我越来越觉得 DAO 没有 Token 更好。但是没有 Token 你得有别的,最终你得有一个治理凭证,否则没治理就不叫 DAO 了。治理凭证可以是一个 Token,它不可转移,但是它能帮你去实现一些治理上的投票什么的。或者是说它是一个 NFT 形态,这里边其实有很多方案。Token 现在看来在 DAO 的运行过程中没有起到特别高的价值,反而会带来潜在的麻烦,比如投机、潜在合规性的问题等。那么你其实用更单纯的一个方案来去只让它履行治理上面一些责任,可能会更好一点。当然这不绝对,可能我们还需要很多年才能把这个事情大致琢磨明白,比如什么样的 DAO 可能适合什么样的方案。


BlockBeats:这一点是不是要依赖于未来 DAO 工具的发展?就是说一个 DAO 成立之后会有一整套的 DAO 工具来给你提供(服务),不管是治理薪酬或者是说成员管理等等方面的服务,比如说像 Dework 和 Utopia 这样的。


Shawn:对于 DAO 来说,包括我 DAO 和公司比较它怎么提升效率,其实很重要的一点就是协作。去中心化的组织架构里面对协作的要求会更高,比公司要高。


这些协作,我们都希望是通过工具来实行,因为人实现太低效,而且产生资源浪费。在工具的实现上面,包括 Dework,Mirror,Coordinape 等很多的工具不断的涌现出来,这些工具未来是一个非常有前途的赛道。


现在也会看到另外一个趋势,很多工具都是由 DAO 来开发的,而不是创业小团队,因为创业团队根本就不懂为什么需要(这个工具)。有个很明显的例子,就刚才提到的 Dework。很多 Web 2 团队就觉得这个事情太简单了,我们能力这么强可能两三个月就做出一个了。但是他根本就不明白为什么这么多 DAO、Web3 的公司要用 Dework?因为 Dework 首先它是上链的,第二它是可查的。就是在 DAO 里面,我们做了很多事情,做了很多决策,一年以后回过头来看,最后谁来承担这个责任? 最后谁来查历史记录?因为它是去中心化的,没有 CEO。投票我们可以去 Snapshot,很多的资金出路,为什么这项工作花了 1000 美金?那项工作只花 50 美金,谁接的?为什么给他?其实 Dework 面上记录全可以查出来,这才是它最核心的价值之一。很多 Web2 的团队就不太理解这个东西,因为协作的工具更多的是要解决很 Web3 问题。


BlockBeats:对,之前我和 Dework 创始人 Lonis 聊,他的想法完全是他在参加 City DAO 的时候遇到了问题,他才打算去做 Dework 出来。在做的过程当中非常依赖社区的反馈,它的诞生就是一个非常 DAO 化的产品。


Shawn:对,我跟他也聊过,他跟我背景很像,他之前也是做人工智能创业的。这个项目应该是他做的第一个 Web3 项目,他其实也没有太多经验。他在参与了 City DAO 的时候,遇到一些在 DAO 自身内部协作上的很多问题,会产生不断的争吵。大家就会提出「你为什么没有记录? 你为什么不公开?为什么不可查? 为什么不可追溯?」他当时就觉得,是不是有一套工具来做?其实这个工具并不难,因为他们这么几个人都是从东欧 Web2 那边直接来的,本身也没有区块链的开发经验,能很快速的把这个工具做出来。我觉得它的难度并不是说在所谓什么需求分析,都不在这些方面。是他真正的理解了,如何解决 DAO 协作内部的一些痛点。


BlockBeats:是的。Ok,咱时间也差不多了,我最后再问一个问题,就是请二位分享一两个最近关注的比较有意思的 DAO 吧。


Chao:最近也比较忙,还真没看什么新 DAO。我说两个吧,有一个叫 Story DAO,你看过了是吧?


Shawn:它应该是一个 SeedClub 孵化的项目。


Chao:我觉得算不上孵化吧,应该就是朋友圈启动的这些人跟 SeedClub 的人关系都非常好,所以早期应该就在参与了。但是算不上孵化,就 StoryDAO 启动的那些人……


Shawn:我想起来了,我也在 Story DAO 里面。但是好像我申请了,它也没理我。我加入的时候应该是是第一期刚结束。所以大家都在闲着说等着申请第二期。


Chao:你说不是 Story DAO,你说的应该是 Pentagraph DAO 第四期,但是那个推得很慢,后面我都怀疑已经要黄了。当时我记得咱俩都加了,还聊了聊嘛。


Shawn:对。


Chao:Story DAO 不是最大的孵化企业,就是一个新的项目。这个项目启动了,实际上内部憋着已经搞了几个月,真正公布出来是一个多月,刚推出来的时候,就 SeedClub 那帮人就积极互动,肯定明显参与了嘛。我跟 Story DAO 简单聊了几句,它整个的叙事是做众创的,应该是有好莱坞的资源。确实想聚合到一起,拍出一些很好的电影,说大一点,可能用一个新的方式能够重覆电影行业,或者说至少是能够建立出一个自己的 IP。他们刚刚启动,相对来说还比较封闭,需要去申请。


我还是跟里面几个人聊过,SeedClub 在他们启动过程中参与蛮多。讲这个故事的我已经见过至少 10 个以上,可能具体细节点会有一些差别,但是 Story DAO 是我觉得从资源、战斗力、整体感觉上来看是最像样的。


还有一个 Bright Moments DAO,我特别建议大家可以去看一看。它其实既是一个 DAO,又是一个 NFT 项目。大家天天搞 NFT,mint 一个赚了就卖掉,赔了就烂到钱包里边。Mint 本身好像不那么重要。所以它是希望说 mint(本身)是一个文化,它希望能够吸引到更多人,他们就搞了一个线下的 mint 体验。你 mint NFT 必须来到现场去搞一下,现场 mint 出来。并且一开始也很简单,就是你人过来,就给你 mint 出来了。后面随着它的发展,它已经把整个 mint 体验做到非常厉害的一个程度。


上一站在柏林,它是一个一个城市去做。在柏林就租了当地特别大的一个,不能叫 venue,之前是一个破旧的废弃发电厂改出来的一个艺术空间,里边有一个巨大的屏幕,中间有一个小亮点。当你走上去以后,就是「光明时刻」。你踏上那个亮点的那一刻,前面的大屏幕显示出你刚刚 mint 到的 NFT。我没有体验,因为我也没去,但我相信那一刻你肯定是鸡皮疙瘩掉了一地。然后马上灯光亮起,旁边很多人在欢呼庆祝你 mint 的这一刻,这是他们在柏林的体验。


到了伦敦,因为柏林搞得太大了,他们可能觉得上一站转有点厉害,突破不了了。在伦敦就追求一个小的体验。你到伦敦以后,去他租的一个二层小楼,在一楼你就聊一聊,他给你介绍一下,寒暄一下,过了几分钟他会邀请你楼上楼,还会给你一些赠品。楼上有一个特别小的类似魔法箱的东西,给你打开,里边是一个巨小的、连一寸都没有的屏幕,你需要用放大镜才能看到你 mint 到的 NFT。


当你开箱的那一刻,有一个钢琴会响起一段奏乐,奏乐是根据你 NFT 里边的那些 metadata,用那个东西算出来的,等于算法生成了一个音乐。在这个音乐的陪伴中,你完成了自己的一个 mint。当然就没有观众了,因为可能英国人比较好私密。就是这么一个体验。他们的 mint 体验本身是非常棒的,但是我觉得它其实是一个 DAO,NFT 只是它的一个承载。既然都把大家线下拉到一块,聚到一起来 mint,构建了一个当地的社区,那么为什么不把这个东西变成一个更强壮的社区,我们变成一个 DAO 或者一个 SubDAO,我们自己去构建很多东西。


所以 mint 只是那一下,高潮过后大家过日子。这个时候这里面迸发出了很多创新。目前已经有了 5 个城市,在 LA,在纽约,然后在柏林,然后元宇宙还有一个,然后在伦敦和墨西哥城。后面它每一个城市都是大家投票投出来的,我也有在参与。亚洲应该会有,因为之前讨论过,包括上海,但我觉得有点悬。可能应该新加坡、东京我觉得还是大概率会有一个或两个的。我更看重的是,它作为一个强到线下连接的一个 DAO,每个城市有 1000 个成员,大家会碰撞在一起,能够形成怎么样的火花。这个是刚开始做,现在还没有太多,但这个趋势我觉得挺厉害的。我很关注,大家可以去看一看。


BlockBeats:Ok,Story DAO 和 Bright Moments DAO,记住了。Shawn 老师呢?


Shawn:感兴趣的一些我也看,但是没有 Chao 看那么多。


比如 The Space,我前段时间也参与,包括他们的 DAO 怎么进行机制的设计,我也去参与研讨,帮他们去做一些设计。它也蛮有意思的,是 Matters Lab 做的,去做涂鸦嘛。据我所知是唯一一个用哈伯格税(Harberger Tax)来实现内部利益调整、利益分配的这种游戏方式。它是一种涂鸦方式,这个涂鸦的每个像素都是一个 NFT。NFT 你怎么卖怎么买,它都是由哈伯格税来调配的。我特别感兴趣,想看它通过 DAO 制定税怎么工作的,机制怎么调整,然后开发团队根据 DAO 设定的这些参数进行调整。它其实是一个小型的社会,看这个游戏怎么样能够运转起来。


但是它的商业前景或者什么的,我看不太清楚。但是我觉得它在社会实验的探索这方面其实是做出了非常多的尝试,这些尝试以前都只有在论文上看到,或者在理论上看到,没有一个说真正的游戏,或者一个低门槛的游戏能够把这些机制引入进去,我觉得是个特别棒的尝试。


BlockBeats:了解,今天聊的也挺多的,时间超了特别多。特别感谢 Chao 和 Shawn 的时间,和咱们来分享关于 DAO 方面的知识,还有一些见解。之后有机会的话也欢迎二位随时来咱们的播客上做嘉宾。那么今天要不然就先这样,然后我们之后再聊。


Chao & Shawn:好的,谢谢。


律动 BlockBeats 提醒,根据银保监会等五部门于 2018 年 8 月发布《关于防范以「虚拟货币」「区块链」名义进行非法集资的风险提示》的文件,请广大公众理性看待区块链,不要盲目相信天花乱坠的承诺,树立正确的货币观念和投资理念,切实提高风险意识;对发现的违法犯罪线索,可积极向有关部门举报反映。
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