X Space回顾 | 从Tornado到Deepseek，论开源技术的公平与发展

近日，Tornado Cash 开发者 AlexeyPertsev 暂停审前拘留获得暂时释放；彼时 DeepSeek 正身处舆论中心。技术，在公平与法律边缘徘徊。

1 月 10 日，BlockBeats 邀请到 Mask Network 创始人 Suji Yan、ChainFeeds 联创 Zhixiong Pan、连续创业者王欣，以《从 Tornado 到 Deepseek，论开源技术的公平与发展》为主题，进行了一场关于开源伦理、法律边界与创业者宿命的深入对谈。

BlockBeats：先请各位嘉宾做个简单的自我介绍吧。

Zhixiong Pan：大家好，我是潘志雄，平时主要关注 Crypto 和 AI 相关的技术与进展。

Suji Yan：大家好，我是 Suji，Web3 社交网络 Mask Network 的创始人。社交网络的基础就是开源和言论自由，因此我对开源技术也比较了解。

王欣：大家好，我是王欣，之前创业做的是快播播放器，现在在新加坡继续创业。

BlockBeats：首先带大家回顾下此次 Tornado Cash 事件。Tornado Cash 是一个去中心化的加密货币混合器，其代码是完全开源的，也正因如此，被指控有不法分子利用它从事洗钱等非法活动。2022 年 8 月，美国财政部对其实施制裁，随后它的开发者 Alexey Pertsev 在荷兰被捕，这引发了社区对于技术中立性和开发者责任的相关讨论。所以今晚 Space 的第一个话题就是“技术是否中立？”。如果开源技术被滥用的话，开发者应不应该负责任？

Suji Yan：在“开源”这个词诞生之前，大家称其为“自由软件”（Free software）。自由软件基金会由理查德·斯托曼创建，他的协议激励了年轻的 Linus Torvalds 开发了 Linux 操作系统。后来，由于“自由软件”这个说法带有较强的意识形态色彩，人们将其改称为“开源”。开源的概念非常简单，就是将源代码公开，任何人都可以查看、编译和使用。  

有的软件可能还要求必须遵循“感染性开源”的原则，即如果使用了开源软件，那么你开发的软件也必须开源。在操作系统大战之后，美国国防部和商务部开始限制强加密算法的出口。美国国内版本的软件可以使用强加密技术，而国外版本则不行。这样一来，在通过 HTTPS 加密传输信用卡信息时，国外版本只能使用 16 位或 32 位加密，而不是 256 位加密，这很容易被破解。最终，美国政府在两起案件中被迫妥协，这两起案件涉及密码学和开源加密算法是否属于中立技术和言论自由的一部分。虽然过程漫长，但最终两个巡回法院都支持了技术中立的观点。

因此，我们今天才能够使用互联网、密码学、比特币以及 P2P 技术。技术本身是中立的，但随着计算机系统日益复杂，这些技术确实可能被不法分子利用。这是否超出了法律的限制？这是一个重大问题。然而，无论是快播、Tornado Cash，还是当年的开源密码学案件，程序员编写的只是工具。虽然鉴定事件是否有害的权力在政府手中，但如果这份权力被无限放大，最终可能导致一种反乌托邦的状态。

王欣：在这个话题上，我是亲历者，我的观点跟 Suji 老师一致，技术本身肯定是中立的。但我认为开发者需要考虑到技术对社会的影响，不能完全撇清责任。比如我之前不了解 Tornado 这个产品，但在网上查资料时发现很多人称 Tornado 是一个“洗钱神器”。

“神器”这个词一下子吸引了我，因为快播之前也曾被网友戏称为“看片神器”。一个产品被称为“神器”，很容易引起监管的注意。快播事件在互联网引发了很多争论，包括“菜刀论”、“火柴论”等等。比如菜刀可以用来杀人，也可以用来切菜，但菜刀杀了人，跟生产菜刀的商家没有关系。

尽管这样的论调存在，但现实情况下是监管说了算。我们生活在现实世界里，需要注意社会的影响，尤其是当产品变成“神器”后，开发者的社会责任就越来越大。我认为开发者应该主动拥抱监管，提前做出一些防范机制。“菜刀论”、“火柴论”更像是在为开发者辩护，我想提出一个相对更中立的“汽车论”。汽车工业发展了许多年，最早的用户仅限于赛车手和发烧友，那时开车比的是速度。但今天，汽车已进入千家万户，车企除了提升汽车速度之外，还做了很多别的工作。比如安全，汽车不能跑得太快。从发动机性能角度来看，汽车时速可以达到 300 公里以上，但现实中很多车都做不到。车企做这些限制是为了避免有人飙车出事故。“汽车论”更贴近现实，开发者需要提前做一些设计，拥抱监管，才能解决更多的现实问题。

我一直在看代码，最早在 Sourcebooks 上看一些开源的代码，包括比特币的代码。最近看了一些去中心化相关的代码，发现 Bluesky 的代码还挺不错的。去中心化网络原有两种方案，一种是纯 P2P，尽可能减少服务器，让用户自己联系起来。这样一来，人们查不到开发者，开发者的可操作空间很大。但长此以往，肯定会积累严重的问题。在此基础上，Bluesky 的联邦制既保留了去中心化，也做到了安全和保密。在哪个地方就遵守当地的法律，每个国家的法律不一样，一个中心化的产品无法解决所有国家的法律问题。像 Telegram 的中心化就很严重，所以后续的产品要更基于现实层面考虑，做一些更有社会责任感的技术设计。  

Zhixiong Pan：我稍微补充一下，主要是关于 Tornado Cash。传统领域里，无论是软件还是应用，开发者和运营者是强绑定的关系。开发者需要尽可能地把产品商业化，才能维持长久的服务。但 Tornado Cash 不太一样。区块链带来了不一样的范式，开发者只要写出源代码并开源，任何人都能进行部署，部署后那个人也不用负责运营。以太坊成千上万的节点在帮开发者运营，它是一个不可控制的智能合约。所以很多 Tornado Cash 的支持者认为这种不可变更的智能合约具有特殊性，不能成为一种资产或 property。  基于区块链这种新形态的应用，开发者只需关心开源代码，但运营的人需肩负更多责任。对于 Tornado Cash 的运营者，或提供前端、流动性的人来说，如果从中得到了商业回报，就要承担相应的责任。

BlockBeats：2 月 7 号，Alexey 发推表示荷兰法院同意他在有电子监控的条件下暂停审前拘留，这意味着他有机会继续上诉。所以今天第二个话题是“Tornado Cash 的开发者被拘留，又被释放，这是否说明技术本身是不应被定义对的？”

Zhixiong Pan：从工具或运营角度来说，开源代码发布在网上，谁都可以运行它。Alexey 把智能合约部署在以太坊上，这个智能合约不属于任何人，也没有任何人能更改它，它就是一个天然存在的东西。但它的前端网页和入口其实是可以改变的，需要运营者根据各个国家的法律进行调整。从地域角度来说，要结合用户地域相关影响，才能更好地使用它。

Suji Yan：我曾经在前年的 ETHDenver 见过 Roman Storm（Tornado Cash 另一位创始人），他是带着电子脚镣来的，很多朋友都对他表示了鼓励。在案件审判过程中，法官可能也知道这个犯人现实生活中是一个好人，但他会根据一些非常具体的事情去进行最终的判决。比如像潘老师说的，Tornado 有一个前端的网页，且这个网页是由几位创始人和社群一起参与部署的，原理跟是快播是一样的。在 Tornado Cash 创始人被抓之后，甚至还有黑客尝试去部署假的前端，这也是为什么法院认为这是定案对证据之一。包括相关的代币，其实创始人也没有从中获利，因为当时的募资在美国的加密社区包括华人加密社区是产生了一定影响的。

曾经对我很有帮助的一位前辈 TT 老师（Amber Group 联创 Tiantian Kullander，又称 TT，已去世）在 22 年初的时候，为了支持 Tornado Cash，买了很多 TORN。后来 Tornado Cash 创始人被荷兰警方逮捕之后，美国的 DCG（灰度的母公司）投资了 Railgun。Railgun 也是一个隐私转账神器。DCG 也承诺会给 Tornado Cash 团队捐款，包括 Pantera Capital。币圈用户可能都知道，Pantera Capital 之前搞积分、搞庞氏，引得大家怨声载道。但在这次事情上，他们捐出了 150 万美元。

包括我当时也有全程看快播审判的直播，其中就提到 P2P 服务器是需要做种的，服务器里就会有一些碎片，这些碎片无法还原出完整视频。但这个逻辑很难跟法官去解释。因此这次 Tornado Cash 的事件也有一定幸运的成分。包括新一届的美国政府虽然是右倾的，但是也非常支持开放网络和密码学。包括特朗普特赦了丝绸之路创始人 Ross Ulbricht，这也对后续的相关案例带来了一些积极的影响。

如果是在其他国家，这个时间线可能会被拉得很长，即使做得已经很去中心化，并且没有部署代码或者代币，也可能由于参与某个节点的讨论，做种服务器的讨论甚至网页的设计而被追责。

美国这次判决主要是因为 Tornado Cash 这类智能合约不属于财政部外国资产管理办公室的监管范围，财政部才进行驳回。这并不意味着 Tornado Cash 的创始人没有责任，不过法官也在想办法去帮助他们。

王欣：我也坚定认为技术应该是公平的。我内心非常希望这两位开发者可以获得自由，但这件事应该给开源社区一些警醒。开源社区原来是一个很小的圈子，大家聚在一起贡献代码或者研究技术。但今天随着 Web3 技术的发展，开源社区的影响力在扩大，甚至影响着全球的经济秩序。但是目前在技术自由和监管之间，还没有取得很好的一致性。这就要求开源的程序员或从业者去找到创新与合规之间的平衡点。否则会有更多像 Tornado 这样优秀的技术被扼杀在摇篮里，这是很可惜的。

BlockBeats：如果开发者需要为技术的使用场景负责，这对 Web3 或者更广泛的开源社区来说意味着什么呢？

Zhixiong Pan： Tornado Cash 对 Web3 整个开源社区产生的影响还是挺大的。尤其 Web3 是和金融领域相关的，它可炒作的领域更多。开发者在实际中可能需要更加重视合规，并且越来越多的开发者为降低风险正在转向一些监管更友好的地区。

另一方面，现在的 Web3 项目以及更底层技术的开发者们会想要去寻找更加去中心化的方案，以减轻个人的法律风险。大家也有在讨论未来会不会有更高级的加密方法，可以在里面做各种隐私的计算和加解密。把隐私变得更基础，把开源做得更隐蔽。去中心化程度加深之后，更可能突破技术的壁垒，同时也降低了开发者的风险。

王欣：如果写代码需要对用户行为负责，创新将会受到限制。从法律角度来看，应当把责和权分开。开源代码贡献者不应该承担任何责任，但运营的人、获得实际利益的人需要去负起这个社会责任。

Suji Yan：不同国家对开源软件的接受程度不同。以中国为例，中国的软件行业普遍认可 MIT 许可协议，并将其视为行业标准。然而，对于具有“传染性”的开源协议，例如 GPL 许可协议，中国在价值观层面并不完全认同，甚至已有相关判例。

在海洋法系国家（以美国为例），历史上曾发生过一些重要的案例，涉及技术自由、加密软件的合法性及言论自由等问题。我们应当感谢那些推动历史进程的无名或有名英雄，比如中本聪、阿桑奇和斯诺登。

其中，有两个案例值得关注。第一个是 PGP（Pretty Good Privacy）加密算法的案例。PGP 是最早被民用化的公私钥体系之一，被广泛应用于电子邮件和数据加密。当时，美国国家安全局（NSA）、联邦调查局（FBI）、商务部和国防部都试图阻止其发布。面对压力，开发者采取了一种巧妙的方式规避法律限制：他将 PGP 的源代码整理成书，并在欧洲出版。这一策略利用了美国宪法中的言论自由原则，使法院最终支持了他的行为。

第二个案例是 Bernstein v. United States（BJD v. USA）。该案的当事人是一位加州伯克利的研究生，他试图发表一篇关于加密技术的学术论文，但遭到政府机构的阻止。一般而言，面对这样的情况，大多数学生可能会选择放弃。然而，这位研究生不仅没有妥协，还得到了电子前哨基金会（EFF）等组织的支持，将案件一路上诉至联邦巡回法院。国防部担心一旦败诉，相关法律条款会受到挑战，于是选择修改法律，并最终撤销了案件。这一事件表明，许多今天的商业奇迹都是建立在这些法律斗争的基础之上的。

例如，网景浏览器的成功就得益于加密技术的合法化。如果当时没有这些判例，网景浏览器可能无法安全地在互联网交易中使用信用卡信息。我们今天讨论这些案例，是因为它们与比特币和加密货币行业息息相关。例如，著名的加密货币交易所 Crypto.com，其域名最初是由 BJD 案件相关人士购买的。在当时，密码学被视为敏感技术，crypto.com 这一域名的价值甚至可以类比某些成人网站域名。然而，随着技术的发展和社会认知的变化，该域名最终给持有者带来了巨大的财富。

从历史来看，在合理合法的范围内坚持抗争，不仅能推动时代的变革，也可能深刻影响个人命运和财富积累。当然，在抗争过程中，需要衡量现实情况，量力而行。如果面对的是一堵木墙，也许可以尝试突破；但如果是一堵坚固的水泥墙，盲目冲撞只会导致失败。

令人欣慰的是，如今有越来越多的资本力量支持技术自由和开源精神。例如，某些基金会和知名投资人纷纷向相关项目捐款，以期推动这一事业的发展。这种趋势无疑为技术创新和行业变革提供了强有力的支持。

BlockBeats：好的，第一部分我们讨论完开源技术的伦理道德问题，第二部分我们就借着 DeepSeek 的热潮来谈一谈技术公平。在 Web2 时代，大科技公司决定了用户能够使用哪些技术，比如说限制 API、封号、审查，这种垄断是显性的。但是在 Web3 这种垄断可能是隐性的，比如只有少数节点服务商控制网络的访问。所以第四个问题是“ WEB3 是否真的能实现技术公平？还是说只是换了一种集中的模式？”

王欣：我选择在 Web3 领域创业，正是因为看到了 Web2 中的不公平现象。当前的 Web2 大平台缺乏公平性，例如最近备受关注的汪小菲事件，对汪小菲和张兰的封号标准不明确，这显然是个问题。在 Web3 中，这个问题能否得到解决？我认为目前还没有完全解决，技术上的公平性尚未完全实现。当然，Web3 仍处于初期阶段，还不够成熟。例如，交易所仍以中心化为主，尚未完全实现去中心化。

随着未来的发展，我相信 Web3 绝对具备实现技术公平的潜力。为什么这么说呢？首先在 Web3 中，用户拥有并掌控自己的数据，这种共识和基础是实现公平的前提条件。其次，Web3 拥有一个开放的技术生态，这要归功于早期基础设施的建设者们，包括公链、DeFi、PayFi、Depin 等。在基础设施完善后，更多创业者能够在这个生态中受益，开发产品，挑战大公司。在 Web3 领域，小型创业公司也能够推出令人瞩目的产品，有时甚至是仅有几百行代码的项目就能产生巨大影响。这不仅归功于 Web3 的开放技术生态，还得益于社区的决策模型，例如 DAO 等。基于这三点，我坚信 Web3 的潜力能够实现技术公平，因此，我也决心将 Web3 的元素应用到我未来的产品中。

Zhixiong Pan：现有的 Web3 产品是否让传统的技术或金融变得更加公平？过去几年已经证明了这一点。例如，在跨境汇款和稳定币结算方面，无论是大额还是小额交易，你都可以在 Solana 或其他区块链上以极低的 Gas 费用完成。此外，对于更复杂的金融业务，如交易和借贷，由于去除了许多中间步骤，整个流程的摩擦也大大减少。然而，Web3 并不能覆盖所有领域。Web2 技术仍然非常深厚和复杂，涉及硬件、特别是 AI、数据和算法等多个层面，这些都需要做到非常出色。而且，由于 Web3 强调去中心化，要实现与 Web2 相同的性能和技术其实非常困难。因此，我认为 Web3 应找到自身的独特定位，不一定要从 Web2 擅长的产品入手，而是要开发更适合所有人使用的产品。

Suji Yan：Web3 无疑是一个更公平的体系。如今，人们常常抱怨某些交易所存在内幕交易、“一言堂”等问题。这种现象早在 2015、2016 年以太坊硬分叉事件时就有所体现。当时，以太坊的一个大金库被黑客攻破，为了应对这一情况，社区发起了一次投票，如果没记错的话，这个投票工具是 imToken 创始人开发的。大家可以通过持有的 ETH 进行投票，有了密码学的基础，就能够验证票的真实性，大户可以用自己的地址投票，验证签名的安全性，而不需要透露身份。

现在咱们有各种链上玩法，很多 P 小将们年轻一代 Web3 用户们非常熟悉这些链上操作了，听起来也许没有什么惊艳的。但是当时大家听到这个链上投票都感觉惊为天人。当时在 Web2 的开放社区，例如 Linux 社区，从未听说过需要投票，Linus Torvalds 也基本是想做什么就去执行了，当然近些年可能也因为他要退休了，才开始有一些变化。

这种透明和民主的机制非常少见，我们应该尽量保留这种文化，这是一种奇迹。即使到今天，社区和机构投资人之间的冲突仍时有发生。在美股市场上，这种冲突往往以机构投资人拔网线告终，例如当年的 GameStop 事件。但在 Web3 中，即使交易所拔网线，去中心化交易所（Dex）的交易量也会增加，即使链挂了，也会有其他解决方案。从外界看，Web3 可能像是一个混沌的西部世界，但仔细观察，会发现其中的奇迹，例如投票机制的先进性。回到 DeepSeek 的例子，我曾在 2016 年左右在美国从事无人车的 AI 研发，参与过一些华人创办的公司。这些公司虽然有深厚的技术基础，但因为董事会中美国人不够多，无法在美股上市，甚至可能会遭遇制裁。其实，这些公司完全是商业公司，不应该面临这样的待遇。在 Web3 领域，我们有更合理的方法，虽然还有改进空间。目前 AI 和 Crypto 的结合还不够紧密，但我希望能看到像 DeepSeek 这样真正改变世界的产品。

BlockBeats：DeepSeek 开源了它的大模型代码，很多人都认为这是一部很高明的棋，这样的开源选择是否能够避免 AI 技术被大公司垄断呢？因为在 AI 时代，算力、数据资源还是都集中在大公司手里。DeepSeek 的开源能否真正改变游戏规则吗？还是需要 Web3 领域更深层次的变革才能实现更彻底的技术公平？

Zhixiong Pan：社区对公平的追求是无止境的。我们目前所能达到的只是相对的公平。举个例子，在苹果推出 APP Store 并收取 30% 的分成之前，大家获取应用程序的主要流量来源可能是 ISP，而 ISP 会收取超过一半的分成。当时苹果只收取 30% 的分成，这被认为是相对公平的。然而放到今天来看，很多人认为苹果的做法并不公平。即使苹果已经将小开发者的分成比例降低到 15%，但仍然有人认为苹果在赚取不合理的利润。这其实也反映在开源技术以及 Web3 、Web2 技术的发展上。尽管 Web3 在某些金融场景上与 Web2 相比带来了更多的公平，但从长远来看，我们仍然可以找到更多方式来提升公平性。  

以 DeepSeek 作为开源 AI 技术的例子来说，它也无法避免被垄断的问题。首先，训练模型需要高端硬件、芯片、数据和算法，这些资源普通人难以获得。要训练一个参数量达到数千亿的模型，需要投入大量成本，随后模型还需要运行，这又可能需要再投入数十万人民币。虽然大家在探索更经济的方式，比如 API 之类的，这有点像 AWS 的模式，大家都部署在 AWS 上的话也仍然受制于云厂商。所以说 DeepSeek 的确做了比 OpenAI 更加公平的事，它公开了模型的参数和全量数据，并实现了高质量的性能，这已经是很重要的一步，但距离我们理想中的全链路开源和可回溯的公平还有很长的路要走。我认为，Web3 在未来可能会在这方面提供一些机会。

BlockBeats：好的，谢谢潘老师的观点啊。王欣老师您怎么看这件事呢？

王欣：我之前投资过一家位于硅谷的 AI 团队，所以我有一些了解。在 AI 领域，特别是大模型，算力和数据是关键因素。我认为开源并不能解决垄断问题。

我们来看看算力和 GPU 掌握在谁手里？数据又在谁手里？目前的数据主要集中在大平台，比如 Facebook 和 Google 等。他们是拥有庞大的数据资源的，因此公平性就非常难保证。大模型一定是比较中性化的，我们不能因为它不公平就回到过去，或重新设计一套新的方法。大模型的出现是一个巨大的技术进步，不能因为他不公平就否认和倒退，我们应该考虑未来如何应对这个（公平性）问题。

很多人在讨论 AI agent 与 Web3 的结合时，认为没有太多落地的产品。但我认为这是一个巨大的机会，AI agent 与个人密切相关，每个人都可以训练自己的 AI agent，比如医生的技能，个人的职场能力等等。每个人都可以给 AI agent 进行赋能，这时候 Web3 显得尤为重要。如果 AI Agent 发展到这个阶段了，我们把这些个人数据交给中心化的平台，未来的公平性将难以保障。所以大家应该大胆支持 AI agent 和 Web3 的结合。因为一旦取得广泛共识，就能真正惠及普通老百姓，而不被大平台所剥削。

大平台可能也需要考虑这些，比如 OpenAI 和 DeepSeek。虽然他们还没有表现出想将产品和 Web3 融合的迹象，但基于 AI Agent 与个体强相关的特性，我认为我们需要一个 Web3 的框架来限制大平台，以确保个人数据不被大公司垄断。这个问题在 Web2 比较明显，我们看到一些常用的平台，比如美团和滴滴，很多人过得很辛苦。送餐员因为几分钟的延误就会被差评，甚至失去工作或收入。他们冒着生命危险工作，是需要关注的群体。然而，这些群体对技术了解不多，甚至可能觉得当前的情况还不错。但如果不关注公平，他们未来的收益可能会被剥削。  

所以我认为，在当前阶段要实现技术的公平性，有三个关键点需要关注。首先，算法必须公开和透明。这一点上，DeepSeek 做得不错，已经公开了部分算法。

其次，用户对自己数据的自主权必须得到保障，不能轻易让渡。如果随意交出数据，那么这些数据可能会消失。特别是那些“高于”数据的高阶技能或智慧，绝对不能交出去，可能会带来严重的后果，甚至是人类的灭顶之灾。

第三，要关注个人收入的持续性。在这方面，Web3 诠释得很好。在某个项目中持有代币，相当于拥有了项目股份，往后发展我是受益者，即使在生病或残疾后，仍然能享受分红。但现有的 Web2 平台并没有这种机制，只让一部分高管和投资者受益，而大量劳动者在失去劳动力后完全没有保障。  因此，我们应该鼓励大家，特别是技术圈的人多探讨 AI 和 Web3 的结合，不要割裂这两者。即使尝试失败或走偏了，也要给予支持，因为这是人类最关键的一战。如果不能将 AI 和 Web3 结合起来，未来将没有机会。我自己的创业方向也会往这方面发展，即使没有成功，也能为大家贡献许多经验。

BlockBeats：针对技术公平，Web3 能做出什么贡献？

Suji Yan：欧美的情况可能会稍微好一点，柏林的开源社区氛围非常不错。大家对于 Web3 了解得还不是很深，但 AI 程序员、Web3 程序员和智能合约程序员经常会跨领域交流。

在上一个周期中，以太坊的理念和开源精神吸引了很多人加入 Web3，而在这个周期，可能是因为 Solana，我身边的直观感受是，因为 OpenAI 的 Sam Altman 自己有相关的代币，这让很多程序员开始了解 Web3。此外，Telegram 这个软件，虽然有中心化的服务器，但也是很多技术工作者的必备工具之一。越来越多的人意识到，在 Web3 世界里，进行收款和转账是不需要上传身份证的，体验甚至可以媲美微信。

过去，由于国境线的限制和人为的障碍，使得人们无法实现这一点，但一旦我们开放更多的可能性，就会释放出巨大的潜力，其中也包括 AI 的力量。  现在，所有在 Web3 上做 AI 项目的团队都在讨论一个问题：AI 没有钱包怎么办？因为你无法为它开户，即使你用公司名义为 AI 开户，也需要一个法人代表。你永远无法为 AI 开设个人账户，但如果今天我为一个 AI 号开设账户，我不需要管它的内容，它可以发布新闻，并且接受打赏。  这是一个被严重低估的领域，所以我希望大家可以多沟通、多对话、多创业。各个行业的程序员应该多交流，虚心学习其他领域的知识，这样才能打破更多的信息壁垒。

BlockBeats：好的，接下来是听众提问环节。

听众 1：我想请教一下王欣老师，第一个是将 IPFS 这样一个比较初级的区块链信息共享网络，跟您当年创立的 P2P 网络有什么异同点？

王欣：之前在国内的时候，我们公司内部其实有两个团队，一边在做 AI 社交，做出一些产品；还有一个团队是从快播过来的，他们对存储比较有经验，所以我们也发现了有一款产品叫 IPFS 在去中心化存储做得很不错。所以我们在想这样的产品能不能够为我们所用？还能不能解决更实际的问题？当时带了一点惯性思维，今天来看是不对的。

我们在想的是 IPFS 能不能解决版权的问题？包括版权内容的存储以及分账。在中国的版权提供者，一般是跟大平台分账的模式。但这种分账的模式其实是不透明的。因为我曾经拍了一部短剧，在某平台上架之后，星期一至星期天所有的收入都是 33 块钱，这里数据肯定有问题。所以 IPFS 是一个很了不起的方向和产品。它未来对于我们以后做任何的应用都是一个重要的基础设施。

听众 1：谢谢王欣老师。我的第二个问题是现在 AI 的热度非常高，您觉得目前的 AI 项目跟区块链有哪些可以结合的地方？

王欣：我对目前的 AI 项目其实研究得不是特别深入，但我有两点看法。首先，在 Web3 和 AI 的结合中，去中心化算力非常重要。目前的算力大多是中心化的，但还有许多闲置的算力，如何有效利用这些算力已经成为许多创业者关注的焦点。这对于长期发展是非常有利的。其次是数据共享经济。数据贡献和经济回报需要结合。如果只有数据共享而没有经济激励，用户参与的积极性会降低。因此，未来在 AI 和 Web3 的结合过程中，经济系统和基础设施的完善是必不可少的。  

听众 2：我也有两个问题想请教一下王欣老师。我 08 年就在做 P2P 网络，当时流媒体的分发，包括音频、视频的分发，P2P 节点的贡献已经达到了百分之八九十。从这个角度看，P2P 网络分发效率以及成本是比中心化的要好很多的。但为什么最终 P2P 流媒体的分发应用失败了呢？

王欣：关于 P2P 流媒体，我记得有两个平台，一个叫 PPS，另一个叫 PPTV。这些平台做得非常好。我曾认真讨论过这个问题，虽然我的答案不一定具有代表性。我认为在人类发展的过程中，很多事情的结局不一定都是正确的。《人类简史》提到，很多情况下人类的发展会走偏，但走偏不一定是坏事，而是由于某些特定时刻的原因导致了方向上的偏差。在当时的环境下，资本催熟了整个市场，大家有钱就直接上服务器，而不用 P2P。这样可以将延时降到零点几秒，而 P2P 至少需要三到五秒的缓冲时间。虽然一秒和五秒的差异在看短视频时影响很大，但对于看电影来说影响不大，因为电影前通常有超过五秒的广告。这种历史原因导致了今天的长视频行业虽然有巨大的流量和各种收费模式，就是说长视频行业是不盈利的。原因在于起步时的资本环境和历史事件。

我特别研究过一些历史事件，比如交流电和直流电的争论。尽管后来发现直流电在电的损耗和安全性上更好，但由于商业原因，我们现在主要使用交流电。类似的，还有汽油和柴油的问题。柴油效率高且可再生，但如今主流的还是汽油车。这些都是历史原因，不一定是最好的选择，而是当时环境下的最合适选择。我不知道这个解释是否能解答你的部分疑惑。

听众 2：第二个问题就是您现在是准备往 Web3 的方向发展？如果是往想往这方向发展，会从哪个点去切入？

王欣： 其实我一直在关注 Web3。但是对我来说，Web2 和 Web3 之间的界限并没有那么明显。如果硬要划分界限的话，可能就是看个人有没有钱包，是否持有加密货币。如果从这个角度来看，我十几年前就已经是这个行业的从业者了。另一个角度是看我们是否使用了与 Web3 相关的基础设施或技术元素。我以前的创业项目没有涉及这些，但现在开始接触了。从这个角度看，我又确实是刚刚进入 Web3 业。

我的创业方向可能会在未来一段时间内逐步与大家分享，因为目前还处于研发阶段。这与 AI 相关的项目有关，我认为 AI 代理（AI agent）能够大幅提升生产力，这种技术我特别感兴趣。同时我也认为，如果 AI agent 不能与 Web3 结合，使用者的权益和收入可能会被中心化平台剥夺。因此，无论从我的理想还是现实基础出发，我都会在这个领域深入耕耘。

同时，我也想借此机会分享一些心得。Web3 的许多技术元素，如 Payfi、DeFi、DEX 等，值得来自 Web2 的创业者深入了解。因为这些技术的组合和叠加，对现有产品在全球化过程中有很大帮助。我能感受到并看到许多团队正在扎实地做产品，其中不少团队原本来自 Web2 领域。例如，DEX 在最近一两年才发展起来，现在很受欢迎。DEX 的出现让大家可以在去中心化交易所中进行代币兑换，虽然很方便，但在大额交易时仍存在滑点高的问题。这时候引入大数据技术，许多大数据人才来自 Web2 背景，使得产品使用体验大为改善。

如今，还有一些团队在引入应用链或侧链，作为中间介质，使 DEX 在跨链操作时更加顺畅。我自己操作过钱包，知道跨链转账的复杂性。如果没有足够的 gas，交易可能会出错，对于普通用户尤其是大量的 WEB2 用户来说，这些知识难以掌握。这说明 WEB3 行业里有很多创新和提升的机会，哪怕只是微小的提升，也会带来巨大的回报。这是我想分享的内容，谢谢。

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