原文标题：《ETHPanda Talk | 从 Nethermind 到以太坊基金会：Tomasz 的以太坊核心开发之路》

原文来源：ETHPanda

本期嘉宾

Tomasz Stanczak：以太坊基金会（EF）联合执行董事、Nethermind 创始人，以太坊核心开发者。

简介与个人成长

Bruce： 今天我们非常荣幸邀请到 Tomasz 做客，与我们聊聊他的个人成长历程、以太坊基金会（Ethereum Foundation）、核心协议（Protocol）以及以太坊生态中的人工智能应用。欢迎你来到上海，也感谢你今天的参与。能否先简单介绍一下自己？

Tomasz： 大家好，我是 Tomasz。今年三月，我加入了以太坊基金会，担任联合执行董事，与 Hsiao-Wei Wang 共同履职。在这之前的八年里，我一直在运营一家名为 Nethermind 的公司——这家公司是我 2017 年创立的，专注于以太坊的核心开发与基础设施建设。最初我直接投身工程实践，主导开发了以太坊客户端 Nethermind，如今全球约 25% 到 30% 的以太坊主网节点都在运行这款客户端软件，这是我们一直以来引以为傲的成就，而且这种领先地位已经保持了很长时间。

在进入区块链领域之前，我深耕传统金融行业：曾任职于花旗银行伦敦分行的外汇技术部门，之后还在伦敦一家名为 Roko's Capital 的对冲基金工作了一年多。加入以太坊基金会后的这六个月，我的核心工作是在不破坏现有良好运作体系的前提下推动变革。这些年在以太坊生态中，我积累了许多故事——既有来自 Nethermind 的创业经历，也有基金会的工作感悟。从 Nethermind 来看，我们多年来为生态输送了大量人才：过去三四年间，先后有近 600 人通过实习等方式加入过团队，他们在这里积累经验后，很多人选择自主创业，或投身以太坊生态内的重要项目，见证这些人的成长旅程真的非常有意义。巧合的是，以太坊基金会也有一个协议研究员项目，同样致力于吸引新研究者加入生态，目前两个团队的规模相近，都超过了 200 人。

Bruce： 在加入以太坊基金会、创立 Nethermind 之前，是什么吸引你投身以太坊核心开发的？

Tomasz： 最核心的驱动力是好奇心。一开始，我只是想开发一款能在链上执行交易的软件，初衷其实是为自己使用。后来我开始研读以太坊黄皮书，纯粹是想弄明白以太坊的底层运作逻辑，接着就尝试把黄皮书中的内容落地实现，比如以太坊虚拟机（EVM）相关的功能。一旦深入研究 EVM，就再也停不下来了——原本只是一个简单的想法，最后变成了一个计划耗时三年的完整项目，目标是实现所有核心功能。我记得大概一年后，我们就做出了可用的客户端，但这家公司是我独立自筹资金创办的，几个月后 Greg 加入了我，和我一起开发了一两年，这个核心开发项目才逐渐成型。其实最初我的规划并不是做核心开发，而是想做应用开发。

核心开发领域有某种独特的吸引力：如果你真心热爱这个领域，在构建客户端实现和协议本身的过程中，会获得强烈的满足感和自豪感。你会产生一种「我在参与构建以太坊」的归属感——这不仅仅是成为社群的一份子，更像是真正融入了协议本身。

值得一提的是，我最初做核心开发时，完全是独自摸索，没有与其他核心开发者建立联系，现在想来其实是因为无知：我当时根本不知道联系他们其实很简单，发封邮件或一条推文就可以。这也反映了核心开发的一个特点：它没有一条清晰的既定路径，没有人会告诉你该怎么做。很多时候，你只是在开源、无需许可的平台上自行探索，而这种探索恰恰是可行的。

Bruce： 很有意思。我还听说你是自筹资金创办的 Nethermind，公司初期没有接受风险投资（VC）。你认为这种模式有哪些优势和挑战？

Tomasz： 其实我并不是一开始就刻意拒绝融资。当时我对创业融资有一些模糊的概念，也听说过创业应该争取融资，所以我确实尝试过联系风投，但过程很不顺利，主要是因为自己准备不足、缺乏规划。现在我经常和创业者交流，完全清楚融资的标准流程：如果你要给咨询的创业者提供融资建议，会告诉他们先明确问题、找到解决方案、准备好商业计划书（Pitch Deck），再主动出击对接资本，而且整个过程需要保持良好势头。融资涉及很多细节，但流程本身是相对标准化的——如果你的想法契合市场需求、问题与解决方案匹配，融资过程会很顺畅；否则就可能面临一些阻碍。

而我当时的情况非常混乱：一方面要构建核心开发解决方案（也就是客户端实现），另一方面我对商业化路径有一些其他想法，还有一个当时看来相当宏大的长期愿景——为未来的对冲基金提供以太坊客户端服务，让他们能在本地部署运行以太坊客户端。但在 2017 年，这个想法并不被大多数人看好，甚至有人觉得不可思议。我和一些人交流时，他们会质疑：「你一个人怎么可能做到？太难了」「为什么要做客户端？根本无法商业化」。听到这些声音，我反而更加坚信自己的判断——现在回头看，我当时在纸上写下的愿景，正是如今 Nethermind 的真实状态：我们确实在与大型金融机构、对冲基金合作，他们也确实在本地部署客户端，用于数据提取、远程过程调用（RPC）、交易发送等场景。但在当时，只有我能看到这个未来，却无法说服其他人。

之所以最终选择自筹资金，一部分原因是我没有顶尖大学的学历背景，也不懂融资流程，不想通过与风投的沟通来印证他们的质疑；另一部分是我想通过实际行动证明他们是错的。我觉得这种心态可能不是很多新创业者都会有，但这段旅程真的异常艰难，我挣扎了很长时间。幸运的是，我之前在银行业和对冲基金的工作收入不低，有一定的积蓄可以自筹资金，所以没有陷入「不融资就无法生存」的绝境。但自筹资金的压力依然很大，尤其是开始招聘员工后，资金消耗得非常快。

如果是独立创始人，完全靠自己打拼、不招聘任何人，其实可以最大限度压缩成本——比如搬到生活成本极低的国家，甚至节衣缩食。但一旦开始招聘，就意味着每月要承担固定开支，压力会瞬间增大。现在很多创始人（尤其是非技术背景的）一开始就需要招聘开发者和工程师，这就要求他们具备多方面的能力来控制成本。

不过自筹资金也有明显优势：我当时其实并不懂创业的很多门道，如果当初成功融资，很可能会浪费大量资金，最终走向失败——那种失败会比「每天向自己证明价值」更痛苦。当你只对自己负责时，虽然会对自己要求苛刻，过程很艰难，但这种压力远比面对投资者的失望要容易承受得多。

Bruce： Nethermind 创办初期有多少人？

Tomasz： 具体人数我现在记不太清了。大概一年到一年半后，我们申请了以太坊基金会的第一批资助项目，拿到了 5 万美元，这也是我正式招聘第一名员工的时候。之前 Greg 作为创始工程师、联合创始人加入过团队，但他待了一年就离开了，不过我们现在的关系依然很好。有意思的是，我和他直到三四年后才第一次见面，所以公司初期完全是远程办公模式，第一次正式招聘大概是在成立一年半之后。

现在回头看，这其实是个不错的策略。如今有了 AI 代理、编程代理等工具，小团队也能更快地推进开发工作，这种模式是可行的。如果创始人具备丰富的工程经验，清楚自己要开发的产品方向，那么自筹资金、小团队起步通常是一条相对稳妥的路径——这能让你在专注产品开发的同时，慢慢学习商业运营的相关知识。

我自己的背景其实为创业打下了一定基础：我拥有计算机科学硕士学位，还有 10 到 15 年为金融机构构建大型系统的经验；在花旗银行工作期间，我还完成了为期五年的工商管理硕士课程，学到了公司治理、会计等知识；此外，我还通过了特许金融分析师（CFA）考试——这个考试耗时三年，涵盖了大量会计、治理、道德法律以及金融工具相关的内容。这些经历几乎覆盖了业务运营、市场营销等所有方面，让我不至于在创业初期完全手足无措。但即便如此，实际操作中依然会遇到很多突发情况，从创业第一天起就需要不断应对新问题。

我创业后的第一个「失败」发生在创办公司后的 10 到 15 分钟：当时我去注册公司，幸运的是在英国注册公司非常简便——只需支付 10 英镑，五分钟就能完成注册，而且接下来的一年不需要提交任何文件，流程很顺畅。我其实会向一些创业者推荐这种方式，虽然听起来有些反直觉，但去英国、香港这类地方直接注册公司确实很方便，而且有一定的免税期。注册完公司后，我就申请银行账户，那是在 2017 年，银行问我开户用途，我详细说明了公司的业务——一家区块链公司的运营规划，但很快就收到了拒绝通知，而且对方只回复了一句「我们不会为你开户，无需追问原因，也不要再联系我们」。之后的三年里，Nethermind 其实是在没有公司银行账户的情况下运营的，所有收支都通过我的私人银行账户处理，现在想来，这其实也是可行的。

Bruce： 对于 Nethermind 多年的发展历程，你认为关键的里程碑有哪些？比如获得以太坊基金会的资助，应该算是一个重要节点吧？还有其他值得一提的里程碑吗？

Tomasz： 确实有几个关键节点。以太坊基金会的资助肯定是其中之一，不过还有几个同样重要的时刻：首先是与伦敦区块链社区的建立联系，这里必须提到 Antonio Sabado——他现在是 Nethermind 的首席增长官，当时帮了我很多。他鼓励我融入伦敦的社区，举办 EVM 工作坊分享知识，还建议我开通 Twitter 账户（我当时已经一年多没使用社交平台了）。也是他提醒我：「你应该申请以太坊基金会的资助」，但我当时的反应是「我不够格，他们肯定不会同意」。

其次，当 Nethermind 客户端第一次成功同步以太坊主网时，是一个非常值得骄傲的时刻。那是一款大型软件的正式交付，就像看着自己的孩子长大一样，那种成就感很难用语言形容，这绝对是一个重要的技术里程碑。

在商业层面，有两个关键节点：第一个是获得第一个付费客户——xDAI 网络。当时他们主动提出「想使用 Nethermind 客户端，希望你能提供一些定制化扩展功能」，对于一家初创公司来说，第一个付费客户的意义重大，标志着业务模式得到了市场验证。第二个关键节点是 COVID-19 疫情的爆发。疫情期间，全球很多人转向线上活动，开始尝试游戏、加密货币等数字服务，线上支付需求激增，区块链解决方案也因此获得了更多关注和资金支持。而 Nethermind 本身就是全远程办公模式，在无法面对面沟通的环境下已经积累了成熟的运营经验，这让我们在疫情期间能够快速响应市场需求，获得了大量合作合同。相比之下，很多传统企业当时还在摸索如何适应数字办公环境，陷入了短暂的混乱，这也让我们获得了一定的竞争优势。

在那之前，以太坊生态中已经有不少成功的应用，大量资金流入用于进一步投资，行业对有经验的开发者需求旺盛，而当时我们已经在协议开发领域积累了三年经验，正好契合了市场需求，业务也随之进入加速发展阶段。

Bruce： 如果你有机会回到七八年前，想对年轻时的自己说一两句话，你会说什么？

Tomasz： 有两个比较经典的答案。第一个是「别这么做」——因为创业最初的三年真的太消耗精力了，精神上的疲惫难以想象，你会不断怀疑自己，那段日子异常艰难。有时候我会想，如果当时没有选择创业，也许能避免那种痛苦的经历。现在虽然因为参与构建以太坊生态，经历了很多很酷的事情，但回头看八年前那个独自承担一切的自己，还是会觉得，也许保持天真、继续过着按部就班的生活，会是另一种更轻松的选择。

另一个答案是「保持沉默」。给别人提建议其实很不理性，因为你永远无法预测不同选择会带来怎样的结果。你只能基于自己的人生路径去复盘，但你不知道如果当时做了不同的选择，情况会更好还是更糟。所以，也许最好的建议就是什么都不说。

Ethereum Foundation 职责与目标

Bruce： 你现在以联合执行董事的身份加入 Ethereum Foundation，与 Hsiao-Wei Wang 共事。想了解一下，你们在 Foundation 内部是如何分工协作的？

Tomasz： 我们一开始就达成了共识：任何需要处理的事务，谁先接手就由谁负责。这种模式解决了两个核心问题：第一，避免了「凡事必须两人共同决策」的低效，相比单一执行董事的架构，任何一方都能独立做出决定，决策效率更高；第二，能自动实现「人尽其才」的分工——每个人都会主动接手自己更擅长、更舒适的任务，久而久之，分工就自然清晰了。

具体来说，我更多负责外部沟通工作，比如参与 Podcasts、运营 Twitter 账号等；Hsiao-Wei Wang 则负责 Farcaster 平台相关事务，同时主导大量内部沟通、人员对接和日常运营工作。我们会共同推进一些重要事项，比如新的薪酬政策；她还主要负责 Foundation 的 Treasury 和 DeFi 相关业务。我们会时不时交换意见，但日常工作中大多保持独立运作，有时也会根据各自所处地区，侧重覆盖不同区域的事务，比如演讲邀约等相关工作。未来也不排除调整分工的可能——比如我如果厌倦了外部沟通，可能会转向内部事务；Hsiao-Wei Wang 也可能更多地参与对外交流，当然也有可能我们会一直保持当前的分工模式。总体来说，这是一段非常顺畅的合作。

Bruce： 能看出你们的合作很默契。今年 Ethereum Foundation 发布了三大核心目标：扩展 L1、扩展 blob、改善用户体验。现在你加入 Foundation 已有半年左右，你认为目前哪个目标最具挑战性？为什么？

Tomasz： 哪个目标最具挑战性，其实更应该问那些专门负责相关领域的同事。不过在我看来，「互操作性与用户体验」这个目标的覆盖范围最广，也正因为如此，它显得最具挑战性——核心难点在于，你很难量化这个目标的完成度，也无法明确给出「何时能实现所有子目标」的答案。

先看 L1 扩展和 L2 扩展：L1 扩展有明确的量化指标，比如目标将每个区块的 Gas Limit 提升至 1 亿，之后再进一步提升到 3 亿，有了具体目标，团队就能朝着明确方向推进，效率更高；L2 扩展方面，虽然部分路径还不够清晰，但大方向是明确的——我们会推进 Blob 扩展，加速 Dencun 升级的落地（未来将支持 128 个 Blobs），之后还会继续迭代。当然，关于后续如何推进二维对等数据可用性解决方案（PeerDAS），目前还没有明确答案，但如果你和 Alex Stokes、Foundation 的研究人员、工程师以及核心开发者交流，就能了解到下一步的具体规划。我最近和 Vitalik 聊过 Blob Scaling 的相关计划，他对整个路线图有着非常清晰的构想，所以从这个角度来说，Blob 扩展未必是最具挑战性的。不过，Data Availability 这个概念本身是个大问题——如何正确实施、如何在保证竞争力的同时，兼顾足够的去中心化和安全性，这仍然需要持续探索。

再回到「互操作性与用户体验」目标：目前我们有两个主要的交付提案，一个是 OIF（Open Intents Framework），Josh Rudolf 最近刚发布了一份非常详尽的总结，梳理了我们在生态系统中围绕这个框架所做的所有工作；另一个是 EIL（Ethereum Interoperability Layer），这是由 AA（Account Abstraction）团队提出的方案，也得到了我和 Marissa Posner 及其团队的支持，该方案将在 Devconnect 大会期间正式宣布。

这个目标的核心挑战在于「缺乏统一标准」：有人会说「当前的互操作性已经足够好」，也有人认为「互操作性是核心痛点」；大家都认同「用户体验需要优化」，但不同人对「用户体验（UX）」的定义截然不同——它可以是安全性和隐私性，也可以是性能和延迟，既可以针对零售用户，也可以面向机构用户，甚至还涉及钱包使用体验等具体场景。正因为「用户体验」的定义过于宽泛，我们很难用一种所有人都认可的方式来定义「成功」，这也是它最具挑战性的原因。

L2 互操作性挑战

Bruce： 我们都知道 L2 是 Ethereum 生态的重要组成部分，但目前 L2 之间的互操作性仍然面临不少困难。你认为当前 L2 互操作性的最大障碍是什么？Ethereum Foundation 会如何与 L2 社区合作解决这些问题？

Tomasz： L2 互操作性面临的问题是多方面的。如果是基于 EVM 的 L2 网络，它们之间的协议兼容性和互操作性会相对容易实现一些；但核心挑战集中在几个方面：桥接的安全性、Permissionlessness，以及在互操作过程中，如何保留 L1 链的核心属性（比如 Permissionlessness、抗审查等）。其中，「不依赖第三方、以 Permissionless 的方式完成资产桥接」是一个巨大的挑战——目前 OIF 框架下的许多解决方案，以及市面上现有的桥接工具，都还未能完全满足这些要求。很多时候，为了追求更好的用户体验，会刻意隐藏一些安全风险，这就需要在体验和安全之间做权衡。而在 EIL（Ethereum Interoperability Layer）的规划中，我们会重点探索如何在没有第三方介入的情况下，以 Permissionless 的方式实现互操作，这也是 EIL 的核心特性之一。

除此之外，L2 互操作性还面临很多细节层面的挑战：比如地址表示的统一性、不同链上工具和应用（比如多签功能）的兼容性、稳定币在跨链场景下的统一表示，以及钱包体验的一致性——比如让用户在跨链操作时，能清晰识别出「不同链上的同一资产」。在 Kohaku Wallet 及其 SDK 中，我们已经提出了不少建议，比如如何统一地址表示方式、如何一致地呈现资产信息，核心目标就是让跨 L2 操作「感觉像在单条链上操作一样便捷」，但要实现这个目标，还需要解决大量细节问题。

Bruce： 根据我的观察，L2 互操作性不仅仅是技术挑战，背后可能还存在一些利益冲突或者商业的考量。

Tomasz： 我也多次提到过，互操作性的推进，首先要从「人」的连接开始——只有当不同团队的人愿意相互沟通、愿意整合系统，而不是刻意构建「链上壁垒」，互操作性才能真正落地。但有时出于商业考量，部分 L2 运营商可能并不太愿意主动合作，这也是我们 Foundation 为自己设定的目标之一：帮助整个 L2 和 L1 生态系统更紧密地协作。

我们最近有一个提案：明年将把 L2 生态的工程师和研究人员聚集到一起，举办专门的交流会议。这个想法源于一些 L2 工程师的反馈——他们说，L2 领域的核心开发者几乎从未有过线下见面的机会。一开始我还不太理解，因为 L1 的核心开发者每年都会参加很多会议，经常见面交流。深入沟通后我才意识到，确实如此：所有 L1 客户端团队都会定期举办线下会议，但 L2 领域的核心开发者之间缺乏这样的交流渠道。所以我们希望通过举办专门的会议，促进 L2 团队之间的沟通与合作。

有趣的是，很多人会说「L2 工程师都愿意相互合作，都渴望实现互操作性」，但这其实忽略了商业层面的考量——那些负责战略和商业决策的人，需要考虑品牌建设、市场定位和竞争格局，他们可能会对跨链合作有所顾虑，甚至觉得「不应该过度合作」。但如果你直接和工程师沟通，会发现他们的核心诉求很纯粹：就是想解决技术问题，所以他们总是愿意携手合作的。

EF 的未来优先事项与策略

Bruce： 展望未来，EF 的优先事项是什么？在战略制定、社区参与和外部合作方面会有哪些强化措施？

Tomasz： 显然 EF 的工作涵盖多个维度，包括安全保障、协议升级、测试验证、生态协调等。核心目标的重要组成部分，是通过与生态各方——无论是密码朋克社区还是大型机构——的对话收集信息、提炼需求，再将这些反馈传达给所有核心开发者，通过聚焦研究等方式协助推进相关工作，同时避免过度强加发展方向。这是一种微妙的平衡：我们希望扮演协调者的角色，通过分析研判明确发展方向，向社区传递我们的思考，但不能直接规定「必须朝这个方向走」。

所有核心开发者都是极具主见、经验丰富且崇尚贤能的群体。如果你判断失误，他们很快就能察觉，所以我们必须确保决策的准确性。这也是 Ethereum Foundation 制定目标的核心逻辑：找到那个「所有人都认同」的方向——无论与谁沟通，大家都能达成共识，这样在宣布目标时，才不会出现「我们认为生态需要的」与「社区实际需求」脱节的情况。比如今年我们设定的「扩展 L1、扩展 L2、优化互操作性与用户体验」三大目标，就凝聚了足够广泛的共识，让核心开发者、研究人员、用户、DeFi 建设者等所有相关方都认可，因此才能协同推进。

现在我们已经开始讨论明年的目标方向。我最初提议将「最终性（Finality）、隐私（Privacy）、安全（Security）」列为重点，但有人反馈：安全和隐私本就是默认优先级，相关工作无论如何都会推进。后来我听到 Dankrad 的观点，他认为我们应该继续推进 L1 扩展相关工作，因为这项任务尚未完成——此前我们计划用两年时间将每个区块的 Gas 上限提升至 3 亿，目前仍在推进中。在讨论过程中，我们会充分吸纳生态各方的反馈，最终形成的目标必须是核心开发者、研究人员、所有用户和 DeFi 建设者共同认可的方向。目前还在探索阶段，但「最终性」肯定是重要组成部分：很多机构、L2 项目方和用户都表示，希望能缩短出块时间、提升最终性速度，目前已有一些非常优质的相关提案。此外，我们可能会继续推进扩展相关工作，让叙事更简洁；或者明确少量安全与隐私相关项目——不过也可能无需特意强调，因为这些领域的工作本就会持续开展。比如我们有一个独立于协议团队之外的「隐私集群」，由 50 人组成，他们对隐私技术的发展路线图、解决方案以及机构级隐私需求都有清晰规划。我们不断收到的反馈显示，隐私是机构用户的核心诉求，这里我指的是相关标准和规范的制定，明确如何利用 Ethereum 上的现有解决方案，满足特定场景的隐私需求。

Bruce： 接下来的问题是，EF 如何进一步提升社区参与度，助力生态系统发展，构建更活跃的参与型社区？

Tomasz： 我们对基金会的组织架构和运营模式做了大量调整。James Smith 组建了一支出色的团队，我也重新打造了优质的 Founder Success 团队，聚焦开发者教育、企业级应用落地加速，同时联动高校和 Ethereum Everywhere 团队开展合作。我们还与实体空间（如社区中心）合作，举办线下聚会、活动等。

在资助模式上，我们也做了重大调整：几乎完全摒弃了「无回报财务资助」——即单纯给钱、不要求任何产出的模式，不再简单地说「你可以去构建，我们给钱支持」。取而代之的是，我们更倾向于通过「协调赋能」提供帮助：比如为项目方牵线搭桥、对接资源，放大项目声量；通过社交媒体账号、公关渠道提升项目的曝光度；在各类 Ethereum 相关活动中主动宣传，让社区知道「上海正在发生什么、深圳正在发生什么、香港正在发生什么」。我们即将在香港启动一个 Community Hub，促进创始人与学术界人士定期交流，目前已经与香港理工大学（PolyU）展开了合作。

我们希望在这些地区持续传递一致的核心信息，并不断询问社区「我们还能提供哪些帮助」。因为社区的发展必须是自主的旅程——构建社区的过程中，保持独立性才能激发更强的创业精神，这也是我们想传递给生态各方的理念。核心开发者本身就带有一定的创业精神，他们独立且专注于成果交付；应用开发者显然更具创业属性，因为他们要创办初创公司、开发应用。所以这种「自主驱动 + 适度赋能」的社区建设方式，能更好地激发生态的主动性。

未来，我们会继续推进这些实体枢纽的建设，同时与相关方合作引入赞助商——这些赞助商可能来自 L2 项目方、应用开发者等生态内主体。我们会告诉他们「这个活动非常契合你的目标」「这个社区正在解决你面临的问题」，助力他们建立长期合作。有时我们也会直接成为部分项目的客户，但这种情况会比过去更少。

人工智能与以太坊

Bruce： 能看到越来越多的本地社区中心正在兴起，这非常棒。我们已经聊了你的个人成长、Nethermind、EF 和协议相关的话题，现在让我们聚焦以太坊上的 AI 应用——这是一个非常前沿的领域。我看到很多人说「AI 不需要 Web3，Web3 只是在蹭 AI 的热度」，你对此有什么看法？

Tomasz： 对于很多 AI 企业来说，Web3 意味着安全保障、抗审查能力以及去中心化带来的防御机制，但目前他们面临着激烈的行业竞争，必须快速交付成果、创造收入，同时推出更快、更优的模型，所以短期内可能不会优先考虑 Web3。但当他们发现，某些机制能帮助他们吸引更多用户——尤其是当越来越多用户开始关注隐私保护和成果验证时，Web3 的价值就会显现。

我认为这和 Web3 进入其他行业的逻辑类似：每个行业中大概有 5% 到 10% 的需求，真正需要「无需信任的交付」机制。大部分场景下，依托现有的信任体系就足够了，但随着资产越来越数字化、越来越多资产上链，Web3 终将成为默认选择。而在 AI 领域，这个过程可能会更快发生——因为 AI 代理本身就是数字化的，它们从诞生之初就会使用数字资产，且 Web3 支付与 AI 代理的集成，可能会成为核心驱动力。这正是 AI 需要 Web3 的关键场景：我们长期以来的愿景，就是让人们在不谈论区块链、不提及 Web3 的情况下，自然地使用其功能。

至于代理验证、训练验证、去中心化训练等场景，普及速度可能会慢一些，或许始终会是小众需求。我们经常讨论「验证现实与真相」，但市场上受欢迎的未必是真相——比如我们消费娱乐内容、听故事时，购买的其实是「积极意义上的虚构」，我们想要的是精彩的叙事，而非单纯的事实，只是希望被娱乐。很多新闻媒体也是如此，它们在传递信息的同时，也在提供娱乐属性，事实只是构建故事、吸引注意力、引发情感共鸣的画布。

当人们使用 AI 获取世界新闻、了解外部信息时，他们会主动要求验证真实性吗？或许未必。但在机构场景中——比如企业采购数据、需要获取真实信息时，对 Web3 的需求就会越来越强烈。因为我们已经经历过假新闻的困扰，而现在「虚假现实」的风险正在加剧：AI 可以生成整套不存在的新闻、社交平台信息流，甚至虚构人物和视频内容。如果你长期足不出户，可能会被这些虚假信息误导，误以为某个虚构的世界是真实存在的；即便走出房间，身边的部分「现实」也可能因过度依赖技术而变得虚假。

因此，那些愿意为真实数据付费、需要验证一切信息的用户，会成为 Web3 的核心受众，这也是 Web3 不可替代的价值所在。对于零售用户来说，情况可能更模糊：他们通常会选择价格更低的数据服务，而如果 Web3 能帮助数据提供商降低运营成本、保险成本或风险，那么消费者自然会倾向于选择基于 Web3 的解决方案。虽然零售用户不常提及「去中心化」，但对「隐私」的需求其实一直存在。

我最近经常讨论这个话题，因为有人说「没人关心隐私」，但今年我在米兰时，曾在出租车上看到苹果公司（Apple）的巨型广告牌，上面写着「Safari Privacy」。作为一家大型国际企业，苹果做了大量市场调研，清楚消费者愿意为哪些价值付费，最终选择将「隐私」作为核心宣传点，投放在米兰金融区的核心位置。这说明用户要么正在主动要求隐私保护，要么内心有潜在需求——只是没有明确表达，而这种需求会促使他们为相关服务付费。尤其是当 AI 可能完全掌握个人信息、导致隐私彻底泄露时，用户对隐私的关注度会进一步提升，而 Web3 恰好能为 AI 带来安全保障、隐私保护和用户控制权，所以我认为两者之间存在很强的合作基础。

Bruce： 你提到以太坊可以作为 AI 代理的协调层，并且已经有了相关的新标准，能具体介绍一下吗？

Tomasz： 目前我们有 ERC-8004 和 x402 标准，其中 ERC-8004 是以太坊生态的标准，x402 则是更通用的术语。这两个标准都构建在 MCP、A2A（Agent-to-Agent，代理到代理）、ACP 等协议的基础上，涵盖了代理商务协议、代理间交互等核心场景，其中 x402 主要用于支付请求——不仅适用于 AI 代理，还能通过 HTTP 协议发起支付，并在区块链上完成验证。

ERC-8004 则专门为 AI 代理设计，核心是利用区块链的「无需信任」特性（即区块链提供的信任环境），在 A2A 等协议之上，确保代理之间的信任关系。它定义了一系列「无需信任」的规则：代理如何声明身份、如何注册、如何公示提供的服务、如何验证彼此的声明、如何查询其他代理的声誉，以及如何验证其他代理的工作成果——比如通过引入外部链上和链下验证者，重新运行部分执行流程并确认结果。

这些功能结合在一起，能支持两种核心场景：一是代理代表用户行动，用户将身份委托给代理，就像使用计算机时，计算机作为工具代表用户执行操作、使用用户身份；二是自主代理，即代表链上部署账户独立运作的 AI 代理。很多顶尖的 AI 代理领域从业者，都参与了这个标准的制定和完善。我相信 ERC-8004 会继续演进，甚至可能出现新的相关标准，但它已经为开发者提供了基础，现在已经有人开始围绕它构建工具，比如开发仪表盘、部署 ERC-8004 的首个实现版本、推出符合标准的 AI 代理等。这是非常令人兴奋的时刻，充满了创业和构建的机会。以太坊生态过去曾因代币、NFT 而热潮涌动，现在看来，AI 代理很可能成为下一个核心方向。

Bruce： 我注意到年初 ChaosChain 和「代理治理（agentic governance）」的概念非常热门，现在这些项目进展如何？你们接下来会测试哪些假设？

Tomasz： 这可以追溯到我在 Nethermind 时的愿景——当时我就和团队讨论过「代理治理」的可能性：核心开发者会不会逐渐被 AI 代理部分取代？当然，这里的「取代」不是完全替代，而是辅助。观察我们的日常工作会发现，大家已经开始频繁向大语言模型（LLMs）、AI 聊天工具咨询建议，参考它们从数据集中提取的信息，这在一定程度上影响了我们的决策过程。而模型的训练数据和算法偏向，可能会让我们的决策朝着特定方向倾斜。

当核心开发者在工作中询问 AI「这种情况该怎么做」「这个方案是否正确」时，他们虽然仍会保持自己的判断，只将 AI 作为工具，但这意味着可能有 5% 的思考会受到 AI 的影响；随着时间推移，这个比例可能会提升到 10%——LLM 的性能越好，依赖度可能越高。尤其是在自己不熟悉的领域，核心开发者可能会更倾向于参考 AI 的建议，简单验证后就选择信任，毕竟 AI 有时能给出看似完美的答案。现在已经有一些博士级别的研究，会直接采用 AI 提供的解决方案，未来这种情况可能会更普遍。

在治理层面，当「社会共识层」决定协议发展方向时，最终的结果可能取决于「AI 能生成多少提案」以及「这些提案能获得多少关注」——就像现在核心开发者会花费数月时间研究提案、提出方案、相互验证、展开辩论一样。如果 AI 开始批量生成提案，就需要 AI 来辅助验证这些提案的可行性，这本质上变成了一种「工作量证明」：搜索有价值的想法，并验证其合理性，一旦找到优质想法，就能推动协议朝该方向发展。

但这里也存在风险：如果有人过滤想法——只公开那些符合自己预期的提案，隐藏不利于目标的内容，那么「社会共识治理」就会变成一种基于「想法生成与验证」的工作量证明机制。如果进一步推演，当想法生成的速度和质量不断提升，协议的迭代速度也会加快，甚至可能实现「区块级别的社会共识」，每一个区块都伴随着协议变化，同时包含验证和投票流程。想象一下，这样的系统会多么复杂。

我们在去年年底或今年年初开始讨论 ChaosChain，并在湾区做了一些相关演示。Nethermind 内部也成立了专门的团队进行探索，现在这个团队正在从 Nethermind 分拆出来，独立推进项目。不过，ChaosChain 的理念已经分化成两个方向：一个方向是，团队正在基于 ERC-8004 探索 AI 代理相关应用，可以看作是聚焦「代理治理」的通用研究，目前已经形成了一些切实可行的基础方案，为后续构建奠定了基础；另一个方向是，团队结合 Hetu 团队和 Vitalabs 的研究成果，探索「代理工作归因」——即 AI 代理协作时，如何基于成果归因，确定彼此的奖励机制，这和工作量证明有相似之处。

而 Nethermind 本身则继续坚持纯粹的 DAO 治理模型，更倾向于用 AI 代理辅助 DAO 决策。因为我们认为，DAO 参与和核心开发有很多相似之处：DAO 中的理事会负责做决策、分配资源、验证技术方案（比如 L2 项目提出的方案），这和核心开发者验证提案质量、决定是否投入资源实现的逻辑是一致的，本质上都是在进行「资本分配」。

从 DAO 参与到 AI 代理深度介入治理，会经历一个自然的演进过程：首先，AI 代理开始在 ETH Research 论坛撰写提案、评论现有 EIP（以太坊改进提案）并指出问题；接着，能够独立撰写 EIP 并推进落地；然后，AI 代理可以加入 AllCoreDevs 电话会议（即使不开视频），在聊天区发表对提案的看法；最终，AI 代理能开启视频参与会议，主动发言、评论提案，甚至提出自己的解决方案并为其辩护。这个过程没有任何魔法，基于当前的 AI 技术水平，只要逐步推进技术落地，并融入足够的核心开发专业知识，就能实现——这也是为什么我们认为 Nethermind 是启动这个项目的理想平台。

Bruce： 这非常有趣，我觉得现在正是开展这类实验性项目、探索更多可能性的最佳时机。

Bruce： 最后一个问题是为开发者准备的：Ethereum Foundation 会如何在全球范围内支持和协调 AI 与以太坊融合的方向？你能分享一些即将推出的计划吗？

Tomasz：大约两个月前，我们成立了 dAI 团队（去中心化 AI 团队），由 David Crapis 领导。团队已经取得了不错的成果：发布了 ERC-8004 标准并引发广泛关注，还宣布了与 Google、Cloudflare、Coinbase 等机构的合作——至少基金会在其中扮演了协调角色，推动代理支付方案的落地，这让以太坊及其相关标准获得了大量关注，也吸引了更多人参与代理、仪表盘和注册流程的开发。我敢肯定，过去两个月里，已经有一些「隐形初创公司」在围绕 ERC-8004 构建相关产品，这正是我们希望看到的。

很多人对基金会的核心诉求，就是希望我们提供「画布」，让开发者能打造出下一个由应用驱动的创新产品——而 AI 代理很可能就是这个「下一个酷东西」。虽然过去几个月，AI 代理和区块链领域的热度有所降温，很多风投仍持怀疑态度，但我相信热度会重新回归。

dAI 团队接下来还会有更多惊喜和想法公布，团队规模会有所扩大，但不会过度扩张——因为我们希望继续扮演「协调者」的角色，而不是直接开发基于这些标准的应用。此外，我们还推出了教育相关的倡议，dAI 团队会提供专项支持，如果你正在从事相关方向的工作，随时可以联系他们，他们会快速响应并提供所需的支持。我记得他们还会与主流 AI 项目合作举办黑客松活动。

我们希望积极推动全球范围内的合作，比如连接湾区、中国（上海、杭州等地）、香港的开源 AI 开发者、AI 从业者，以及世界各地的创业者和初创公司创始人，促进跨地区的协同创新。

Bruce： 我也认同不同地区之间的协调与合作，可能会催生出很多优秀的解决方案。这也引出了下一个问题：中国有很多开源 AI 模型，也有大量 AI 开发者和工程师，你希望中文以太坊社区能做出哪些贡献？

Tomasz： 我们了解到，香港和中国大陆之间的合作潜力巨大——两地共同培育初创公司，结合当地的政策和目标，探索合适的合作方向，会产生很多有价值的成果。比如跨境支付就是一个值得关注的领域，未来可能会进一步升级为代理支付；此外，中国的开源 AI 模型如何与全球解决方案对接，也是一个重要方向。很多西方的创业者，正在关注具身 AI 解决方案，他们非常愿意与中国工程师合作——这很可能是未来的核心合作路径：结合中国在机器人技术和开源 AI 领域的优势，携手共建创新产品。

当然，我们也期待看到中国本地诞生完整的解决方案，尤其是在协调层方面的创新，这也符合以太坊「全球中立性」的核心原则。中国社区完全有能力构建出非常成功的项目。

Bruce： 我认为未来还有很多事情可以做。欢迎大家随时加入 ETHPanda 社区，进一步讨论、探索更多倡议，并用实际行动推动行业发展。

收尾

Bruce： 好的，我们今天的访谈即将结束，最后来几个快速问答吧。你平时读书吗？

Tomasz： 我现在很少能从头到尾读完一整本书了。主要是没时间——我现在的做法是，买一本书后先大致翻阅，了解核心主题，然后会让 LLM 告诉我这本书的核心内容、重要性、关键见解是什么。之后我会偶尔翻读书中的部分章节，感受其行文风格，验证 LLM 的总结是否准确。

过去几个月，我一直在关注圣塔菲研究所（Santa Fe Institute）的复杂系统相关内容。我之前在看考夫曼（Kauffman）的《秩序的起源》（The Origins of Order），因为我想更好地理解自然分层结构的形成——比如区块链生态中 L1 和 L2 之间的层级关系。现在我大部分「阅读」，其实是探索 LLM 对特定主题的回答，并对照原始来源进行验证，完整读完一本书的情况越来越少见了。

不过最近我收到了一份很棒的礼物——基金会的巴斯蒂安（Bastion）送了我一本《巴贝特之宴》（Babette's Feast）。他知道我喜欢这部电影，所以特意送了我原著。我一直随身带着这本书，希望能尽快读完它。

Bruce： 你同时在推进很多事情，却依然保持精力充沛。想问问你在睡眠、运动、饮食和日程安排方面，有什么实用的好习惯吗？

Tomasz： 我绝对算不上这方面的榜样，因为我的生活完全没有规律——经常在不同时区之间奔波，睡眠不规律，也没有固定的时间安排，大多是想到什么就先做什么，总是很匆忙。但多年来，我有几个小规则一直帮着我：比如我尽量不在周五安排会议，这样能让我有时间出差，或者拥有一整天不受打扰的专注时间。当然有时候还是会不小心被安排 1-2 个会议，但大部分周五我都是空闲的，这也意味着周一到周四的日程通常会非常紧凑。

还有一个很简单的小技巧，我建议所有人都试试：在 Google Calendar 或你使用的任何日程工具里，设置会议提前 5 到 10 分钟结束。这样一来，会议之间就能有缓冲时间，压力会小很多。我看过相关研究，这种设置能显著降低压力水平。毕竟人们开会难免会超时，但如果原本就设定 55 分钟结束，即便超时 3-5 分钟，也不会影响下一场会议。如果会议一场接一场且没有缓冲，一旦前一场超时，你就会迟到，还会变得非常紧张，连做笔记、准备下一场会议的时间都没有。

Bruce： 你经常出差，那你有应对时差的技巧吗？

Tomasz： 其实没有太多技巧。因为我的睡眠本就不规律，几乎一直处于「有时差」的状态，所以旅行时反而感觉不到明显的时差反应。而且我很少频繁跨大洲往返——很多人出差都是去一个地方开完会就回来，这样要经历两次睡眠调整；而我通常是朝着一个方向逐步旅行，不会短期内来回奔波，也就避免了反复适应时差的麻烦。

Bruce： 好的，我们今天的访谈就到这里。非常感谢 Tomasz 今天的参与，也再次欢迎你来到上海。

Tomasz： 谢谢大家，非常感谢。

本文来自投稿，不代表 BlockBeats 观点。

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