採訪：Jack，BlockBeats

整理：Sharon、Luccy，BlockBeats

編輯：Jaleel， BlockBeats

自「逃離以太坊」以來，關於MakerDAO 的討論不絕於耳。

Maker 是最古老的 DAO，MakerDAO 的年收入是 1.42 億+美元，項目支出是 4400 萬+美元。在這種規模下，MakerDAO 已經與協調問題鬥爭了多年。

為了解決MakerDAO 生態系統中的治理難題，這個老牌DeFi 項目宣布將通過Endgame 項目，這期間引起了包括a16z 在內的一眾VC 不滿，拋售了全部代幣。

9 月1 日，MakerDAO 創始人Rune Christensen 發文《探索Solana 代碼庫的分支用於NewChain》，更是瞬間引起軒然大波，以太坊創始人Vitalik 在次日拋售了價值約合58.1 萬美元的500 枚MKR 並將其兌換為350 枚ETH，霎時間關於MakerDAO「逃離以太坊」「得罪Vitalik」的聲音甚囂塵上。

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加密社區對 MakerDAO 的未來走向產生多種猜測。

今日，在新加坡TOKEN2049 大會期間，BlockBeats 獨家採訪了MakerDAO 創始人Rune Christensen，關於MakerDAO 的治理、公鏈糾紛，我們可以從中探尋到一些背後的故事。

通過Endgame，MakerDAO 似乎找到了答案

8 月7 日，MakerDAO 聯合創始人Rune 在推特中介紹了DAI 和MKR 升級為統一的品牌，暫時的代號是：NewStable(NST) 和NewGovToken(NGT)，以及Maker Endgame 的所有關鍵元素。

Endgame 是對 Maker 生態系統進行 Alignment Engineering 的實際實施，在短期內將在四個主要方面發展生態系統。每一個都會在大約一年的時間裡逐步實施。之前 Dai 和 Maker 的品牌是分開的，它們的用戶群也是如此。 MakerDAO 希望通過一個新的統一品牌來改變這一點，使用戶和治理之間有更多的一致性。

其中最關鍵的是：DAI 和 MKR 將繼續存在！升級是一種選擇。新的統一品牌將專注於使人們盡可能容易地開始使用穩定幣產品、DAO 或兩者兼有。

暫時的代號是：NewStable (NST) 和NewGovToken(NGT)。升級 MKR 到 NGT 的重新計價是 1:12000。 NST 將能夠挖掘 NGT 代幣。

除此之外，subDAO 無疑是 Endgame 最大的特色，畢竟任何一個加密貨幣項目都無法逃避的一個問題便是——社區治理。對於這個問題，MakerDAO 顯然有著深刻的理解與經驗。 Rune 認為，要想深入治理好社區，必須要「化繁為簡」，將龐大而繁雜的系統拆分為各類子系統，而 Endgame 誕生的目標顯然就是為此而來。

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避免MakerDAO治理陷入兩種極端的出路

BlockBeats：許多風險投資者，包括Vitalik 在內對Endgame 的願景持不同意見。而在過去幾個月中，你不斷買入 MKR 的舉動是否在向外界展示信心？對於 Endgame 你有何看法？

Rune：我們的生態系統中曾經有很多大型MKR 持有者在多年前與基金會進行了一些機構層面的交易，我認為他們的動機實際上是基於投資者的基本工作方式，也就是在獲得好的交易然後退出。但現在我們有了一批新的機構 MKR 持有者，他們完全是在市場上進行交易，這是一種完全不同的情況，他們是系統的真正信仰者。

通常來說，他們購買MKR 是因為他們在某種程度上理解了最終目標，這讓我非常高興，因為最初我對加密貨幣投資者感到很失望。但我認為現在這些新型機構支持者展現了不同的一面，他們是對技術、對未來的可能性有信仰的人。我們需要追求那個可以為現實世界產生某種有意義、有價值的「甜點」，即去中心化和區塊鏈技術與現實世界的結合。

這種結合是存在於現實中的，而不是超越現實，因此必須被塑造和調整以適應現實。越來越多的加密貨幣持有者、愛好者和貢獻者意識到這一點，如果你走向任何一種極端就很難成功。

BlockBeats：如今幾乎所有DAO 都面臨的一個問題是，頂級風投公司中擁有大量的倉位，但在投票時，是社區還是頂級風投公司在控制？ MakerDAO 也經歷過這個問題。您是否認為 MakerDAO 治理必然會陷入這兩種極端，即要么風投公司控制一切，要么創始團隊控制一切？

Rune：我認為這兩種情況都是不可能成功的，基本上現在大部分加密貨幣都沒有實現。在治理方面，這個問題尤為嚴重，我們所看到的幾乎所有治理都完全破裂。即使像 MakerDAO 這樣的項目相對其他地方來說破裂得較少，但整個系統的運作方式也需要進行深刻的改革。

這就是 Endgame 的核心思想，即要解決治理問題，唯一的辦法就是簡化。 你需要讓它簡單到足以確保決策是按照應有的方式進行的。 Endgame 的方法是重建治理的基本過程，然後在此基礎上重塑整個生態系統，使它們相互適應，從而讓治理過程足夠強大、需要做出的更廣泛的生態系統和決策足夠簡單。

這兩者在現實中可以結合在一起，最終成為一種範式，即用戶、生態系統、社區，實際做出決策的人。雖然理想情況是他們根本不需要做決策，但如果真的想消除爭議，政治在大型 DAO 環境中行不通，想在 Endgame 中消除爭議的關鍵是把一切記錄下來。

這是一種模式，只要係統足夠簡單，我們就可以提前嘗試制定所有決策，因為變量較少。你需要提前做出決策，這樣你才不會遇到諸如貢獻者沒有完成工作這樣的問題。 你要在假設的情況下提前做出決策，而不是在有具體的人或事等問題上。因為如果涉及到具體的人，這整個政治世界就會在瞬間影響決策，但如果你提前製定規則，你就可以公正地應用規則。

還有一個關鍵點，這也許是使 Endgame 成功的關鍵因素，即我們通過 subDAO 來簡化生態系統。我們把目前龐大而復雜、令人難以應付的核心系統拆分，以便為每個可能的假設決策找出答案，我們通過將復雜性、功能和專業化分割到這些獨立的subDAO 中，使核心系統變得更簡單，核心系統只需設置圍繞subDAO 的邊界，而無需深入了解和微觀地去管理它們，從而消除90% 甚至99% 的複雜性。

subDAO 更易融合地域文化

BlockBeats：關於subDAO，有人提到這樣一個觀點，這些subDAO 可能很難生存或繁榮，因為它們既要對DAI 和Maker 的核心負責，同時還要尋找自己的市場定位並開發自己的應用。這對 subDAO 來說會不會非常困難？

Rune：subDAO 其實在競爭類似於空氣的東西，因為整個行業幾乎沒有什麼價值。回顧上一次牛市和所有的希望與夢想幾乎讓人感到尷尬，很少有人真正做出實質性的東西。加密貨幣具有很大的潛力，但這種潛力都取決於它是在重新定義貨幣，但它演變成了金錢層面的問題，從而出現了騙子，然後整個行業陷入了泡沫、割韭菜、詐騙和龐氏騙局的漩渦，最終自食其果。

而 subDAO 的關鍵在於，它們利用了 Maker 的超能力，即耐心、實際的技術和經濟技能，以及做實事的能力。最重要的是，我們的企業文化不是為了賺快錢，而是為了建設長遠的大事業，這比任何一種骯髒的快速割韭菜的代幣都有更大的潛力和價值。

所以從一開始，subDAO 就結合了創業公司的靈活性，不受Maker Core 的龐大規模和復雜性的限制，所以他們擁有很大的創新空間。我們擁有最優秀的開發者和團隊，他們正在研究這些問題，並且也得到了公司巨大的經濟支持。

因此，即使當 subDAO 還處於假設階段時，我就已經清楚地看到，subDAO 是未來的趨勢。我認為任何一個想要在這個領域取得成功、有機會擴展的項目，都將採用 subDAO 模式的某種版本。如果沒有從一開始就進行分隔管理，作為一個 DAO 來說只能擴展到一定程度，或者只能變成一家公司，從而放棄整個去中心化和治理。現在我們有了進一步發展，我們已經根據市場和社區的信號塑造了 DAO。我們發現 subDAO 非常擅長與各個地區的社區互動，比如 Sakura DAO，一個與日本社區互動的 subDAO。它在日本社區迅速崛起，人們看到了這是一個與 Maker 互動、利用 Maker 所提供的東西的途徑，我們也可以在更熟悉的環境中發揮作用。

例如 Spark，它更專注於創新和建設。韓國社區發現自己可以在這裡建設、互動；我們發現新加坡和東南亞的人們對遊戲和創新不感興趣，而是想要做真正的資產，於是我們設立了一個專注於東南亞實物資產、私人信貸的subDAO，尋求最佳的實物資產交易，如果沒有親自經過實地調查，是無法做到這一點的。

事實上並非每個人都想做完所有事情，大多數人都只對某個特定領域感興趣。以前在Maker 裡做自己想做的領域，就必須處理一整套任務；而有了subDAO，人們可以專注於自己感興趣的領域，喜歡深度技術和深度創新領域的人就不需要處理實物資產，反之亦然。 對金融感興趣的人不喜歡曖昧的態度，每個人都更加滿意，這便會帶來更高的生產力、更多的創新，進一步減少了在治理上的掙扎，更多地關注建設，並將事物帶向市場。

BlockBeats：許多人認為，創建subDAO 或元DAO 可能會帶來更多的成本，因為需要更多的人來管理這些subDAO ，而你們還引入了AI 治理工具。你們有沒有想過這也許會在人力資源方面帶來更多的成本，或者在治理方面產生更多的緊張關係？

Rune：這一切都基於一個叫做「對齊工程」（alignment engineering）的原則，即係統的每一個方面都需要為簡化、減少衝突和復雜性、降低信息損耗做出貢獻。 subDAO 之所以能讓事情變得簡單得多，是因為它們可以失敗。所以如果一個subDAO 想要製造一些戲劇性的、愚蠢的事情，或者產生很多衝突，它們確實可以做到，並且對整個生態系統來說也是可以接受的，因為它們的失敗並不會影響到DAI 的穩定性或其他方面的問題。

BlockBeats：但他們確實增加了成本，對嗎？

Rune：是的，關鍵在於假設一個單一的互聯繫統，你發現系統的某個部分功能異常或有結構風險，你無法輕易地控制，這時有可能整個系統都會崩潰。而在 subDAO 的例子中，我們能夠把這個問題限制在一個 subDAO 中，從這個角度去想的話，你無法想像這種失敗如果放在一個整體系統中會造成多少成本。

但如果是一個 subDAO，我們能夠知道我們補貼了多少、投入了多少價值。在做出這個決策時，我們就提前決定了我們可以接受的失敗成本，我們在積極進行風險管理，知道自己正冒著損耗這筆錢的風險。如果失敗了也沒關係，畢竟即使是失敗也會產生價值，因為了解事情可能出錯的方式是非常有價值的數據。

在一個複雜的互聯DAO 中，你無法合理地進行這類計算，然後說：「我們在冒一些風險，也許會導致整個系統崩潰，但我們會得到一些好的數據。」你沒有那種底氣；你只能說：「我們不能讓核心失敗。」因為核心與subDAO 有很大的區別，核心是DAO 穩定的支點。當你在做穩定點以及在基於穩定點的動態 DAO 上建設時，你需要確保事情不會失敗的保證力度是完全不同的。

「逃離以太坊」之後：Solana 僅是選擇之一

「逃離以太坊」這幾個字，是MakerDAO 近段時間引起爭議的核心。在博客中，Rune 具體表達了 MakerDAO 將重新實施該項目的長期計劃，提議使用 Solana 的代碼庫創建一條新鏈。 Rune 還列舉了他認為Solana 代碼庫是NewChain「最有希望」探索的三個原因，包括Solana 代碼庫的技術質量和優化、「FTX 爆發」後Solana 生態系統的彈性以及過去成功分叉的例子Solana的，就像Pyth 網絡一樣。

Rune 提出了一個可能的未來，即MakerDAO 的NewChain 將充當以太坊和Solana 之間的安全橋樑，「為整個多鏈經濟的網絡效應提供有益的推動」。

而在這次獨家專訪中，Rune 表達MakerDAO 正計劃做出更多有效的嘗試，來尋找到最高性能的公鏈，幫助MakerDAO 生態中各系統更好地相互作用，Solana 並不一定是MakerDAO 的最優和最終選擇。

MakerDAO 需要怎樣的底層技術

BlockBeats：關於NewChain，為什麼你們不選擇以太坊，而選擇Solana？您提到 Maker 有一個特殊的前端更適合 Solana 的代碼堆棧，為什麼不是 Aptos 或 Sway 等其他工具？ Maker 的特定後端需要什麼？為什麼需要分叉？

Rune：首先，最重要的是 Maker 是高度關注以太坊的。在生態系統中，我們有五家以以太坊為重點的開發公司，Maker 將資助、交易和孵化關注以太坊和EVM 的開發者數量還會增加，且只會增加，因為以太坊、EVM、Layer2將是所有用戶選擇的地方。

所以這就是我們構建面向用戶的產品的地方。但是，要使子系統真正發揮作用、將其發展到新的高度、展示出區塊鏈的真正潛力，關鍵在於它們具有非常先進的代幣經濟，這些代幣經濟受到DeFi 熱潮期間很多內容的啟發，不僅不會崩潰，還能做到可持續。

子代理之間有一種類似於 Curve 和 Vaults 的代幣經濟相互作用，既可以競爭，又可以協同合作。問題在於，這涉及到交換和分發大量的代幣，如果不在一個高效的後端上進行操作，將對系統產生一定攻擊，也將對我們在以太坊上構建並為用戶提供的內容產生負面影響。所以我們想找一個高性能的堆棧來構建這個後端。

我們想用 Solana 做一些實驗，因為它在現實生活中已經證明了其高性能。但顯然，我們需要的是最好的技術，但我們需要花時間去挑選，不能僅僅因為我們曾經與以太坊非常一致或因為 Solana 是最新的風潮，就選擇以太坊或者 Solana。我們需要真正去嘗試、研究、學習，這需要很多年的時間。

對於以太坊和 EVM，我們會進行實驗與研究，了解實際情況，也許結果會顯示 EVM 是構建東西最高效的方式。目前，我的印像是 EVM 就像 Javascript，它是標準化的東西，每個人都懂得如何使用它。所以如果你了解互聯網是如何運作的，那些就是你用來處理所有前端的東西。

但你不能用 JavaScript 來構建高性能的後端，否則前端的效果會變得更糟。所以你不會看到像JavaScript 的極端主義者說：「你必須用JavaScript 構建後端。」實際上，EVM 和以太坊及其生態系統和Layer2 會更好，如果基於EVM 的產品有這些專業化的高性能後端，則會讓用戶受益，也能發展生態系統。

我們會向所有人展示：看，這裡有真正的價值。我們只需要建設，而不是爭鬥，我希望子代幣的推出能夠真正開啟這一局面。我們將回到 DeFi 夏天，但這一次它不會結束，而是將繼續與子代幣一起發展，且不會是一堆龐氏騙局、炒作和拋售。它將是實際有價值的代幣，擁有真正的用例，真正的專業化商業模式，而且它們將從一開始就擁有這種社區適應性。

BlockBeats：你們正在構建的 T-Bills 以及整個 RWA 等方面的想法也是如此嗎？

Rune：那些都將由 subDAO 運行。

BlockBeats：所以 Solana 也不是最終確定的選擇，可能還會換成另一個鏈？

Rune：當然，這只是一個嘗試，這樣我們可以學習。我們還需要考察其他方面，看看性能如何，以及圍繞它的開發者生態系統，以便在三年後真正提高生態系統的效率，從而造福整個行業，促進整個生態系統的發展。包括以太坊在內顯然都是我們重點關注的領域，也是我們用戶所在的地方，以及我們開發者所關注的方向。

Rune 的新公司：尋找與現實世界的接口與平衡點

BlockBeats：你提到了MakerDAO 的前端可能不包括美國用戶，這是否不利於Maker 的大規模普及？

Rune：如果你想要大規模普及，你需要在現實世界中與真實的人打交道。加密貨幣的存在並不意味著你可以置身於法律和監管之外。這一直是我們在過去八年中的關鍵原則之一：我們需要與監管機構合作，確保我們不做那些最終可能導致更多問題和給用戶帶來不確定性的事情。這就是我們的整個理念，我們嘗試在 DeFi 與現實世界之間找到平衡，並以一種真正有效的方式應用它。

BlockBeats：很多人都選擇與大機構合作，你們為什麼選擇成立另一家公司呢？

Rune：是的，我們創建了我們自己的公司，目前有兩家正在擴張的「安排者」（arrangers）。我們之所以與更多加密原生公司合作，就是看中他們的加密原生性，因為找到能勝任工作的律師並不難，但找到既了解加密領域又了解法律和商業方面的人則非常非常困難。

我們基本上可以算是開拓者，向外界展示如何以正確的方式完成這項工作。因為大多數在鏈上資產和 RWA 方面的項目，都沒有理解像 Maker 這樣的項目究竟在尋找什麼、涉及到什麼樣的風險和法律確定性。大多數進行資產代幣化和 RWA 的產品和項目都是由工程師驅動的，先由一個人提出好主意，然後想著要實現自己的想法，但並沒有關注用戶實際上需要什麼。

而subDAO 模型的真正酷炫之處在於，它讓subDAO 在弄清楚這一點上更具靈活性，而不是像MakerDAO 那樣從上至下地弄清楚所有事情，它只是設定了我們關心的事物的大致邊界。然後，subDAO 通過擁有專業社區的代幣持有者來解決複雜的法律和監管等相關問題，因為他們對治理這些問題特別感興趣。

很多加密領域的人並不想做這些事情，因為這些事情十分複雜，他們實際上想處理的是元宇宙之類的東西。因此，subDAO 模型非常適合將合適的人聚集在一起，使整個系統非常有靈活性，用工具、技能和心態來保持我們在真實資產方面的絕對領先地位是我們的一大優勢。

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