原文标题：The original tech right power player on A.I., Mars and immortality.

原文作者：Hosted by Ross Douthat

原文编译：Peggy, Johyyn，BlockBeats

编者按：

近些年，全球都对于硅谷财团与特朗普若近若离的关系感到困惑，一方面人们会通过各种理由论证为什么马斯克会支持特朗普，当两人关系破裂后，又开始找各种理由说自己早已预言二者的分崩离析。这篇播客给了我们一个全新的视角来理解特朗普时代下硅谷的选择：Peter Thiel 如何深深的影响了马斯克？整个硅谷财团最深层次的焦虑「技术停滞」是什么？

这场对谈的主持人 Ross Douthat 是纽约时报的专栏作家，知名保守派作者，出版多本有关宗教、政治和社会的书籍。在这场关于 AI、政治与信仰的深度对谈中，他把 Peter Thiel 描述为是过去二十年来全球最有影响力的右翼知识分子之一。而 Peter Thiel 再次提出他一以贯之的判断：自 1970 年代以来，技术进步正在失速，社会结构趋于僵化，而人类或正步入以「秩序与安全」为名的柔性极权。他谈到为何当初支持特朗普、为何对 AI 抱持谨慎的期待、又为何警惕环保主义与「全球治理」可能走向的技术极权。他认为，敌基督不一定来自技术爆发，而可能源于对「秩序与安全」的妥协。

本文给了 Blockbeats 编辑部极大启发，我们也希望把他献给屏幕前的你。以下为原文内容（为便于阅读理解，原内容有所整编）：

Ross Douthat：（开场白）硅谷是否雄心勃勃？我们更应该害怕什么：世界末日还是停滞？为什么世界上最成功的投资者之一担心敌基督？

我今天的嘉宾是 PayPal 和 Palantir 的联合创始人，也是 Donald Trump 和 JD Vance 政治生涯的早期投资者。Peter Thiel 是最初的科技右翼权力人物，以资助各种保守派甚至逆主流的思想而闻名。但我们这次要谈的是他自己的观点，因为尽管身为亿万富翁的缺点略有不足，但有一个很好的理由是，他是过去 20 年里最有影响力的右翼知识分子。尽管他有一个小小的「缺点」——是个亿万富翁（在传统上并不被视为思想家的典型形象），但有充分理由认为，他是过去二十年来最有影响力的右翼知识分子之一。

Peter Thiel，欢迎来到「Interesting Times（播客名）」。

Peter Thiel: 谢谢你邀请我。

技术停滞：为何我们不再拥有未来感？

Ross Douthat: 我想先带您回到大约十三、四年前。那时，您为保守派杂志《国家评论》（National Review）撰写了一篇文章，题为《未来的终结》（The End of the Future）。文章的基本论点是：表面上看，现代世界充满活力、节奏迅猛、不断变化，但其实远不如人们以为的那样富有动能。我们早已进入了一个技术停滞的时代。数字生活确实带来了某种突破，但它并没有像人们当初期待的那样彻底改变世界。总体而言，我们其实被困在了原地。

Peter Thiel: 是的。

Ross Douthat： 当时并不只有你一个人提出这样的观点，但从你口中说出来，格外有分量——毕竟你是硅谷的「圈内人」，亲身参与并从互联网革命中致富。所以我很好奇：到了 2025 年，你还认为那个判断依然成立吗？

Peter Thiel：是的，我现在仍然大致认同「技术停滞」的观点。这个论点从来不是绝对的。我们并不是说整个世界完全陷入了停滞，而是说，某种程度上，发展的速度确实放缓了。它没有归零，但从 1750 年到 1970 年这两百多年间，是一个持续加速的时代：轮船更快了，铁路更快了，汽车更快了，飞机也更快了。这一趋势在协和式客机和阿波罗登月任务中达到了顶峰。但从那以后，各个层面上的发展都开始变慢了。

我一直把「数字世界 (the world of bits)」看作一个例外，所以我们才会看到计算机、软件、互联网和移动互联网的发展。接着，在过去十到十五年里，又出现了加密货币和人工智能革命。我认为这在某种意义上确实是一件大事。但问题是：这是否真的足以让我们摆脱那种普遍的停滞感？

在《回到未来》那几篇文章中，你可以从一个认识论层面的问题谈起：我们究竟如何判断自己处于停滞状态，还是加速发展中？因为晚期现代性的一个重要特征就是：人类高度专业化。比如说，除非你把半辈子的时间都用来研究弦理论，难道就不能评判物理学有没有进步？那量子计算呢？癌症研究、生物科技，以及所有这些垂直领域又该怎么算？进一步说，癌症治疗的进展，与弦理论的突破相比，孰轻孰重？你必须对这些不同的领域进行「加权」，才能评估整体的技术进展。

从理论上说，这是一个极其难以界定的问题。而它之所以难以回答，本身就值得怀疑：如今，越来越多的知识领域由少数「专家圈子」把控，而这些人往往只对圈内人负责、彼此取证。这种封闭性本身，就足以让人质疑所谓的技术进步。

所以，是的，我认为从整体上看，我们仍然生活在一个相当停滞的时代，但这并不意味着一切都彻底停滞了。

Ross Douthat：你刚才提到了《回到未来》。我们前不久刚带孩子们看了这部电影的第一部原作，就是由 Michael J. Fox 主演的那一部。

Peter Thiel：（它的）剧情设定是从 1955 年回到 1985 年，相隔 30 年。而《回到未来 2》的时间线是从 1985 年前往 2015 年——现在看，那都已经是十年前的「未来」了。电影里出现了飞行汽车，而那个对 2015 年的想象，与 1985 年的现实相比，简直是天差地别。

Ross Douthat：《回到未来 2》确实塑造了一个类似唐纳德·特朗普的角色——比夫·坦宁在某种意义上掌握了权力，所以从某种角度看，它还是有一定预见性的。但更显眼的，还是那个未来世界的物理环境看起来有多么不同。
所以，我听过的关于「技术停滞」最有说服力的一个观点就是：如果你让一个人乘坐时间机器从某个年代穿越到另一个年代，他会发现自己置身于一个完全不同的世界。

比如说，从 1860 年穿越到——

Peter Thiel：或者说，从 1890 年到 1970 年，那差不多就是你一生所经历的 80 年。类似这种感觉。

Ross Douthat：不过对我的孩子来说，哪怕是生活在 2025 年的孩子，在回看 1985 年的时候，他们的感觉是：嗯，汽车好像有点不一样，人们还没有手机，但整体上，世界看起来其实挺相似的。

这当然不是一种统计意义上的判断，但——

Peter Thiel：这是一个很直观的常识判断。

Ross Douthat：这是一种常识性的理解。但如果要让你相信我们正处于一个起飞的阶段，需要什么样的依据？是单纯的经济增长吗？还是生产率的提升？你平时关注哪些可以衡量「停滞」与「活力」的具体指标？

Peter Thiel：当然，可以看一个经济层面的指标：你的生活水平相比父母如何？如果你是一个 30 岁的千禧一代，那你和当年 30 岁的婴儿潮一代父母相比，过得怎么样？他们那个时候的情况又是怎样的？

还有一些认知层面的问题：我们究竟取得了多少真正的突破？这些成果该如何量化？投身研究的回报又体现在哪里？

进入科学界，或者更普遍地说，进入学术界的回报确实呈现出递减趋势。也许这正是为什么它常常给人一种冷酷、甚至带有马尔萨斯式气质的制度感：你必须不断投入更多、再更多，才能换来同样的产出。而在某个时点，人们会选择放弃，整个体系也随之崩塌。

停滞的代价：当社会失去上升通道

Ross Douthat：我们接着聊聊这个话题。我们为什么要追求增长和活力？因为，正如你在相关论述中提到的那样，20 世纪 70 年代，西方世界经历了一场文化转变，也正是在你认为社会开始放缓、走向停滞的那个时期。人们开始对增长的代价感到焦虑，尤其是对环境代价的担忧变得尤为突出。

这种观点的核心是：我们已经够富裕了。如果我们还要继续努力变得更富，地球恐怕承受不了，各种层面的生态退化将接踵而至。所以，我们应该对当前的状态感到满足。那么，这种论点有什么问题呢？

Peter Thiel：我认为，这场停滞背后有更深层次的原因。在面对历史时，人们通常会问三个问题：第一，究竟发生了什么？第二，我们应该怎么应对？但还有一个夹在中间、常被忽视的问题：为什么会发生？

人们开始枯竭于新想法。我认为，在某种程度上，体制本身也发生了退化，变得更加厌惧风险；其中一些文化上的转变，我们是可以描绘出来的。但与此同时，我也认为，人们对未来确实有一些非常合理的担忧：如果我们继续以加速度推进技术进步，那是不是也意味着，我们正在加速驶向环境灾难、核灾难，或其他类似的终局？

但我认为，如果我们找不到「回到未来」的路径，我确实觉得社会会……我也说不好，总之，它会开始瓦解，无法正常运转。中产阶级，我把它定义为那些期望自己孩子比自己过得更好的人群。而一旦这种期望崩塌，我们就不再拥有一个真正意义上的中产阶级社会。或许确实存在某种体制，比如封建社会，在那样的体系中，一切始终停滞、无从改变；也可能有某种路径，通往一个截然不同的社会结构。但这都不是西方世界的运行逻辑，至少不是美国最初 200 年里所遵循的轨迹。

Ross Douthat：以你认为，普通人最终不会接受这种停滞？他们会选择反抗，并在这个过程中，把周围的秩序一并拉倒？

Peter Thiel：他们可能会反抗。又或者，是我们的制度本身开始失灵了——因为这些制度的运作前提，就是持续增长。

Ross Douthat：我们的财政预算，当然是建立在增长预期之上的。

Peter Thiel：是的。比如说，我也不确定，但你看里根和奥巴马。里根代表的是「消费型资本主义」，这本身就是一个自相矛盾的说法：作为资本家，你不是靠储蓄致富，而是靠借贷。而奥巴马则代表「低税收的社会主义」——这也和「消费主义的资本主义」一样矛盾。

我当然更喜欢低税收的社会主义，而不是高税收的那种，但我担心这并不可持续。总有一天，税收要么会上涨，要么放弃「社会主义」政策。它本质上是非常非常不稳定的。这也正是人们缺乏乐观情绪的原因：大家并不认为我们已经抵达了一个稳定的、「Greta 式」的未来。也许这种模式有可能奏效，但我们显然还没到那一步。

Ross Douthat：因为她的名字在这次对话中很可能还会再次出现，这里指的是格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg，瑞典环保少女），这位因反对气候变化抗议而广为人知的活动人士。对你而言，我想她象征着一种反增长的、实质上带有威权主义色彩的、由环保主义者主导的未来图景。

Peter Thiel：是的。但我们还没有到那一步。还没有。如果社会真的陷入停滞，那将会是一个完全不同的社会——

Ross Douthat：如果你真的生活在一个「去增长」的、斯堪的纳维亚式的小村庄里。

Peter Thiel：我不确定它会不会像北韩那样，但肯定会非常压抑。

Ross Douthat：有件事我一直印象很深——当一个社会出现停滞感、陷入某种「颓废」状态，这是我常用来描述这种状况的词，人们往往会开始渴望一场危机，渴望某个转折时刻的到来，好让他们有机会彻底改变社会的走向。因为我倾向于认为，在富裕社会中，当人们的财富达到某个水平，就会变得过于安逸、过于规避风险，而如果没有一场危机，就很难从「颓废」中走出来，迈向某种新的可能。

所以对我来说，最初的例子是：在「9·11」事件之后，外交政策领域的保守派普遍有一种心态，认为我们之前一直处于颓废与停滞之中，而现在是时候觉醒，发起一场新的「十字军东征」，去重塑世界了。显然，那个结局非常糟糕。但类似的情绪……

Peter Thiel ：但当时正是小布什告诉大家要立刻去购物。

Ross Douthat：所以，那还不算是真正意义上的「反颓废」吗？

Peter Thiel ：大体上是这样。确实有一些新保守主义的外交政策小圈子，人们通过「真人扮演」（LARPing）来尝试摆脱颓废。但主流还是布什政府那一派，告诉大家「该去购物了」。

Ross Douthat：那么，为了摆脱颓废，人们应当愿意承担多大的风险？的确看起来存在一种危险：那些想要反抗颓废的人，往往需要主动迎接巨大的不确定性。他们必须站出来说：你看，我们眼下拥有一个美好、稳定、舒适的社会，但猜猜看？我们也许需要一场战争、一场危机，甚至一次彻底的政府重组。他们必须直面危险，甚至主动投入其中。

Peter Thiel ：嗯，我不确定能给出一个精确的答案，但我的方向性判断是：我们应该承担更多的风险，做更多的事情。我们的行动幅度，应该远远超出现在的程度。

我可以一个个地讲这些垂直领域。比如说在生物技术方面，像痴呆症、阿尔茨海默症这样的疾病——过去四五十年，我们几乎没有任何进展。人们始终纠缠在 β 淀粉样蛋白这个路径上，显然没有效果。现在它更像是一种荒谬的利益游戏，相关从业者不断自我强化、互相背书。所以是的，在这个领域，我们确实需要承担得更多，冒更大的风险。

Ross Douthat：为了让讨论更具体一点，我想继续用这个例子多停留一会儿。我的问题是：当我们说「在抗衰老研究中需要承担更多风险」时，具体意味着什么？是不是说，FDA（美国食品药物管理局）得退到一边，允许任何拥有阿尔茨海默新疗法的人，直接在公开市场上销售？医疗领域里，「冒风险」到底长什么样？

Peter Thiel ：是的，你确实需要承担更大的风险。如果你患有致命疾病，可能本就愿意尝试更多激进的手段。研究人员也应该能承担更多风险。

从文化角度看，我脑海中浮现的是「早期现代性」的景象——那时人们相信我们终将治愈疾病，甚至实现激进的延寿。不朽，曾是早期现代性的一个宏大目标。从弗朗西斯·培根到孔多塞，都是如此。或许这种观念反基督教，或许它本就是基督教思想的延续——无论如何，它是竞争性的：如果基督教承诺你肉体复活，那科学若要「赢」，也必须承诺同样的事。

我记得大概是 1999 或 2000 年，我们还在运营 PayPal 的时候，我的联合创始人之一 Luke Nosek 对 Alcor 和人体冷冻特别着迷，认为人应该把自己冷冻起来。有一次，我们甚至带整个公司参加了一个「冷冻派对」。你知道「特百惠派对」（Tupperware party）吗？就是那种在聚会上推销塑料保鲜盒的活动。在「冷冻派对」上，卖的可不是保鲜盒……

Ross Douthat：是只冻脑袋吗？还是整个身体都要冻起来？

Peter Thiel ：你可以选择冷冻全身，也可以只冷冻头部。

Ross Douthat：「只冷冻头部」这种方案更便宜一些。

Peter Thiel ：比较令人不安的是，当时打印机出了点问题，结果冷冻协议都打不出来。

Ross Douthat：又一次体现了技术的停滞，对吧？

Peter Thiel：但回头看，那其实也是衰退的一个征兆。1999 年时，这种想法还不是主流，但在当时的婴儿潮一代中，仍有一小撮人坚信自己可以活到永远。而那，大概是最后一代还抱有这种信念的人了。所以虽然我一贯批评婴儿潮一代，但也许——哪怕是在这种边缘化的、自恋式的幻想里——我们确实失去了一些东西。至少曾经还有一些人相信，科学终将治愈他们所有的疾病。而现在，已经没有哪个千禧一代会再这么相信了。

政治下注：为何支持特朗普与民粹主义？

Ross Douthat：不过，我认为现在仍有一些人相信另一种形式的不朽。我觉得人们对 AI 的迷恋，在某种程度上就和「超越人类局限」的那种想象有关。关于这一点，我之后会专门问你。但我现在想先谈谈政治。你当初提出「停滞」这个观点时，主要关注的是技术和经济层面，而让我印象深刻的一点是：这个观点其实可以应用到非常广泛的领域。你写那篇文章的时候，还对「海上定居」感兴趣——也就是想要在僵化的西方体系之外，建构一种全新的政治共同体。但你后来在 2010 年代做出了转向。

你是极少数早期公开支持唐纳德·特朗普的硅谷知名人士之一，甚至可能是唯一一位。你还支持了一些经过精心挑选的共和党参议员候选人，其中有一位现在已经是美国副总统。作为旁观者，我在阅读了你关于「社会颓废」的那些论述后，理解是：你其实是在做一套「政治风险投资」。你在下注一批有潜力打破现状的搅局者，认为冒这样的风险是值得的。你当时是这样想的吗？

Peter Thiel：

当然，当时有很多不同的层面。一方面是那种希望——希望我们能把正在驶向冰山的「泰坦尼克号」重新转向，不管你愿意用什么比喻，总之是想真正让整个社会转变航向。

Ross Douthat：通过政治变革来实现。

Peter Thiel：也许一个更狭隘的愿望是，我们至少可以围绕这些问题展开对话。所以，当特朗普说出「让美国再次伟大」时——这到底是一个积极、乐观、有雄心的议程？还是对现状的一种极度悲观的判断，认为我们已经不再是一个伟大的国家了？

我对特朗普是否能真正带来积极变革，并没有抱太大期望。但我当时觉得，至少是 100 年来第一次，有一位共和党人没有再讲那些糖浆般、空洞的布什式套话。这并不意味着社会进步了，但至少我们可以开始一次真实的对话。现在回头看，这种想法是一种荒谬的幻想。

我在 2016 年其实有两个念头——那种刚好浮在意识边缘的想法——但我当时没能把它们结合起来。第一个是：如果特朗普输了，不会有人因为我支持他而生我的气；第二个是：我觉得他有 50% 的胜算。而我内心还有一个隐含的……

Ross Douthat：如果他输了，为什么没有人会生你的气呢？

Peter Thiel：那只是件很奇怪的事，真的也无关紧要。但我当时认为他有一半的胜算，因为问题确实很严重，停滞让人沮丧。而现实是，人们还没准备好面对这些。也许我们如今已经走到了这一步，到了 2025 年，特朗普上台十年后，我们终于可以展开这场对话。当然了，罗斯，你可不是那种左派僵尸——

Ross Douthat：我被贴过各种标签，Peter。

Peter Thiel：但只要能取得一点进展，我就愿意接受。

Ross Douthat：从你的视角来看，可以说存在两个层面。第一个层面是：这个社会需要被打破，需要承担风险；而特朗普本身就是一种打破与风险。第二个层面则是：特朗普确实敢于讲出一些关于美国衰落的真实话语。

那你觉得，作为一名投资人、一位风险投资者，你从特朗普的第一个任期中获得了什么吗？

Peter Thiel：嗯...

Ross Douthat：你认为，在特朗普的第一个任期内，有哪些举措是反颓废或反停滞的？如果有的话。当然，也有可能你觉得完全没有。

Peter Thiel：我觉得整个过程比我预期的更久，也更缓慢。但至少我们现在已经来到了这样一个时刻：很多人开始意识到，确实有些地方出了问题。而这并不是我在 2012 年到 2014 年期间所能引发的对话。当时我分别在 2012 年、2013 年和 2014 年与埃里克·施密特（前谷歌首席执行官）、马克·安德森（A16Z 创始人）和贝索斯（亚马逊创始人）就这些问题进行过辩论。

我当时的立场是：「我们正面临停滞问题」，而他们三位的态度则都是某种版本的「发展一切顺利」。但我认为，至少这三位后来都在不同程度上做出了一些修正与调整。整个硅谷也发生了变化。

Ross Douthat：不过，硅谷已经不仅仅是「调整」了而已。

Peter Thiel：是的，就停滞问题而言。

Ross Douthat：对。但到了 2024 年，硅谷有相当一部分人最终支持了特朗普。其中最著名的，当然就是埃隆·马斯克。

Peter Thiel：没错。照我理解，这和「停滞」这个问题有着深层的关联。这些事情总是特别复杂，但我倾向于这么看——当然，我也不愿代表所有人发言——比如说马克·扎克伯格，或者说 Facebook、Meta。我认为他其实并没有特别强的意识形态立场。他并没有把这些问题想得那么深。默认的立场是自由主义，而当自由主义行不通时，你该怎么办？多年来答案都是：那就做得更多。如果某个东西没起作用，那就加码。再加一剂，再投几亿美元，彻底「觉醒」，结果是所有人都开始讨厌你。

到某个时刻，人们就会想：好吧，也许这套做法根本不行。

Ross Douthat：所以他们就转向了。

Peter Thiel：但这并不意味着他们就是支持特朗普。

Ross Douthat：确实不是支持特朗普，但无论是在公开还是私下的讨论中，大家的确有一种感觉——在 2024 年的语境下，不论是否像 2016 年那样，彼得你是唯一的支持者，现在的「特朗普主义」或「民粹主义」，确实可能成为技术创新、经济活力等的一个推动器。

Peter Thiel：你这个说法真的、真的太乐观了。

Ross Douthat：我知道你是悲观的。但人们——

Peter Thiel：你以一种乐观的方式来表述时，其实就是在说，这些人终将失望，他们注定会失败，类似这样。

Ross Douthat：我是说，人们当时确实表达了很多乐观情绪，这就是我的意思。埃隆·马斯克虽然对预算赤字可能导致全人类灭亡表示过末日式的焦虑，但他进入政府时，包括他身边的人，基本都在说：「我们正在与特朗普政府建立合作伙伴关系，目标是实现技术上的伟大。」我认为他们确实是乐观的。

你站的位置更偏向悲观，或者说现实主义。我想问的是你自己的判断——而不是他们的。你认为，特朗普 2.0 式的民粹主义，能成为技术活力的载体吗？

Peter Thiel：就目前来看，它仍然是我们最好的选择。难道哈佛就能靠继续原地踏步、做那些过去 50 年都没奏效的事情来治好老年痴呆吗？

Ross Douthat：这听起来更像是「反正不会更糟了，那就试试颠覆吧」。但对当下民粹主义的批评是：硅谷选择和民粹派结盟，但这些人根本不关心科学。他们不愿意为科学投入资金。他们只是因为讨厌哈佛就想掐断对它的拨款。结果就是，你最终得不到硅谷原本希望的那种面向未来的投资。难道这种批评不成立吗？

Peter Thiel：某种程度上成立。但我们得回到一个更根本的问题：我们背景中的科学系统运行得有多好？新政时期的那批人，尽管他们有很多问题，但他们确实在大力推动科学，你拨款、给人钱、推动规模化。而如今，如果有另一个「爱因斯坦」写信给白宫，这封信大概会在信件分发室里丢失。像「曼哈顿计划」这样的事情，根本无法想象。

现在我们还会把一些事情称为「登月计划」（moonshot），比如拜登谈到癌症研究时就是这样说的。但 60 年代的「登月计划」，是真的去月球了。而现在的「登月」，往往意味着一件完全虚构、注定不会发生的事情。你听到「这件事需要一个登月」，意思其实是：这事没戏了。这不是我们需要另一个阿波罗计划，而是：这事永远不会成真。

Ross Douthat：听起来你仍然停留在这样一个立场：对你来说，也许和硅谷其他人不同，民粹主义的价值在于揭穿幻象、揭掉遮羞布。我们现在还不是你期望特朗普政府去搞「曼哈顿计划」、搞「登月工程」的阶段。更像是——民粹主义帮助我们看清，一切都是假的。

Peter Thiel：你必须尝试两者兼顾。这两件事其实是缠绕在一起的。

比如核能的去监管化：有朝一日，我们会重新开始建造新的核电站，或者设计得更好的，甚至可能是聚变反应堆。所以确实，有一部分是去监管、去建制的过程。但之后你得开始真正的建设——事情就是这么推进的。从某种意义上说，你要先清场，然后才能开工，也许……

Ross Douthat：但你本人现在已经不再资助政客了吗？

Peter Thiel：我在这件事上是分裂的。我认为它极其重要，但也极具毒性。所以我总是反复挣扎，到底该不该做……

Ross Douthat：对你个人来说「毒性极大」是什么意思？

Peter Thiel：对所有参与其中的人来说都是毒性的。因为这是一个零和游戏，太疯狂了。某种程度上……

Ross Douthat：是因为大家都讨厌你，并把你和特朗普捆绑在一起？它对你个人究竟造成了什么？

Peter Thiel：毒性就在于，它发生在一个零和的世界里。你会觉得赌注异常之高。

Ross Douthat：你也因此收获了一些原本没有的敌人？

Peter Thiel：这对以各种方式卷入其中的每个人来说，都是有害的。它也涉及一个「回到未来」的政治命题。你不能——这是我在 2024 年和埃隆（Elon Musk）讨论的内容之一。我们谈了很多。我还和他讲过一个「海上建国版」的设想：我说如果特朗普没赢，我就想离开美国。埃隆回答说：没地方去了，我们无处可去。

然后你总是事后才想到该怎么反驳。大概在我们吃完饭两小时、我回到家时，我才想明白：哇，埃隆（Elon），现在你已经不再相信「去火星」这件事了。2024 年，是埃隆（Elon）不再相信火星的一年——不是说他不相信那是一个科学技术项目，而是不再相信它作为一个政治项目的可能性。火星原本是一个政治方案，是为了打造替代性的社会模型。而在 2024 年，埃隆（Elon）开始相信：即便你去了火星，那个社会主义的美国政府，那些觉醒的 AI，也会一路跟过去。

是我们牵线促成了埃隆（Elon）与 DeepMind 的 CEO Demis Hassabis 之间的一次会面。

Ross Douthat：Demis 领导的是一家人工智能公司。

Peter Thiel：是的。那场对话的核心内容是，Demis 对埃隆（Elon）说：我正在做世界上最重要的项目，我在构建一个超人级别的 AI。

埃隆（Elon）回应说：我也在做世界上最重要的项目，我正在让人类成为星际物种。然后 Demis 说：你知道的，我的 AI 会跟你一起去火星。埃隆（Elon）听完后就沉默了。但在我对这段历史的讲法中，这个念头花了好几年才真正击中他。他直到 2024 年才真正处理完这个问题。

Ross Douthat：但那并不意味着他不再相信火星本身。只是意味着，他认为如果想实现「去火星」，首先得在预算赤字或「觉醒文化」这场战斗中赢下来。

Peter Thiel：是的，但火星意味着什么？

Ross Douthat：火星意味着什么？

Peter Thiel：它只是一个科学项目吗？还是像海因莱因（Robert Heinlein 著名科幻作家）笔下的那样，是个自由主义者的天堂，比如把月球当成理想社会的实验场？

Ross Douthat：一个新社会的愿景，生活着许多……埃隆·马斯克的后代。

Peter Thiel：嗯，我不确定这个设想是否已经被具象化到了这个程度，但如果你真的开始把它具体化，你就会意识到，火星不该只是一个科学项目，它应该是一个政治项目。而一旦你具体化它，就必须开始认真思考：觉醒的人工智能会跟你一起去，社会主义政府也会跟你一起去。那你可能就不能只是「去火星」了，你还得想别的办法。

AI 的光与影：是增长引擎，还是平庸放大器？

Ross Douthat：所以，觉醒的人工智能（AI），至少在当下这段停滞期里，似乎是一个例外——它是少数真正取得显著进展的领域，而且这种进展对很多人来说是意料之外的。同时，它也是我们刚才提到的政治领域中的一个例外。在我看来，特朗普政府在这里某种程度上确实给了 AI 投资者他们想要的东西：一方面后退一步少管，另一方面推动公私合营。所以它既是技术进步的前沿，也是政府重新介入的一个节点。

你也是 AI 领域的投资人。你觉得你在投资的是什么？

Peter Thiel：这事说来话长，层次很多。我们可以先问个问题：我觉得 AI 究竟有多重要？我那「笨拙」的答案是：它肯定不是个空洞炒作的「空气汉堡」，但也谈不上是对整个社会的彻底改造。我目前的估计是，它大概跟 90 年代后期的互联网差不多一个量级。我不确定它是否足以真正终结长期停滞，但也许足以孕育一些伟大的公司。

比如，互联网曾推动 GDP 每年增长 1% 左右，持续了十到十五年，也带动了一定的生产率提升。所以，我对 AI 的初步定位，大概就是这个水平。

这是我们目前唯一拥有的增长引擎。某种程度上说，它的「孤注一掷」有点不健康。我希望我们能在多个维度上同时取得进展，比如推进火星计划，比如攻克痴呆症。但如果我们眼下只有 AI，那我也会接受它。当然，它有风险，毫无疑问这项技术存在危险。但它也带来了……

Ross Douthat：所以你对「超级智能级联理论」持怀疑态度？这个理论的大致意思是：一旦 AI 足够成功，它会变得极其聪明，从而推动我们在物理世界中取得突破。也就是说，人类可能无法治愈痴呆症，可能搞不懂怎么建造制造火箭的完美工厂，但 AI 可以。

一旦超过某个门槛，它带来的不只是数字化进步，还包括其他六十四种进步路径。听起来你并不太相信，或者说你觉得这种可能性不大？

Peter Thiel：是的，我不确定这是不是问题的关键。

Ross Douthat：「关键」是什么意思？你说的「gating factor」（门槛要素）指的是什么？

Peter Thiel：这可能是硅谷的一种意识形态。说来有点反直觉，它或许更偏自由主义而非保守主义。在硅谷，人们对智商（I.Q.）异常执着，一切都围绕「聪明人」展开：如果我们拥有更多聪明人，就能创造更多伟大的东西。

但从经济学角度反驳的观点是：现实中人们反而越聪明越无所适从。他们未必更有建树，因为他们不知道怎么应用自己的聪明，而我们的社会也不知道怎么接纳他们，他们难以融入主流。这意味着，真正的问题也许根本不是「聪明程度」，而是我们的社会结构本身出了问题。

Ross Douthat：那这究竟是智力本身的限制，还是说超级智能所催生出的那种人格类型本身的问题？

我对那种「只要提升智力水平，一切问题都能迎刃而解」的观点其实并不太认同。之前我和一位人工智能加速主义者在做播客的时候就讨论过这个问题。比如说，我们把智力提高到某个程度，阿尔茨海默症就能被攻克；我们提高智力，人工智能就能设计出一套流程，在一夜之间制造出十亿台机器人。我对智力的怀疑，在于我认为它终究是有极限的。

Peter Thiel：是的，这确实很难证明。这类事从来都难以证伪。

Ross Douthat：直到我们真的拥有了超级智能。

Peter Thiel：但我确实认同你的直觉。因为现实中我们已经拥有了大量顶级聪明的人，但很多事情仍然卡住了，原因在别处。所以问题也许根本无法解决，这是最悲观的看法。也许痴呆症从根本上就无法治愈，也许死亡本身就是一个无解的问题。

又或者，是文化结构的问题。问题不在于某个聪明个体，而在于他们如何被这个社会接纳。我们是否容得下「异端的聪明人」？也许你需要这种「不合群」的聪明人，才能推动疯狂实验的发生。但如果 AI 只是传统意义上的「聪明」，而如果我们把「觉醒」（wokeness）简单理解为「过度顺从」或「政治正确」，那种聪明可能并不能带来真正的突破。

Ross Douthat：所以你是否担心一种可能的未来：人工智能本身会成为「新型停滞」的代表？它高度智能、也有创造力，但一切都在框架内，比如像 Netflix 的算法那样：源源不断地产出「还行」的电影、人们愿意看但谈不上喜欢的内容；生成大量平庸的创意；把人类劳动力边缘化却没有新的突破。它改变了现有结构，却在某种意义上深化了停滞。这是你担心的情景吗？

Peter Thiel：这是完全可能的。这确实是一种风险。但我最后仍然会落在这样一个判断上：我仍然认为我们应该尝试 AI。相比之下，另一种选择是彻底的停滞。

是的，它可能带来很多我们预想不到的情形。比如 AI 和军事无人机结合，可能很危险、很反乌托邦、令人不安，但它终究会带来某种改变。可如果你压根没有 AI，那真的是什么都不会发生。

其实互联网上也曾有过类似的争论：互联网是否加剧了从众性，是否让整个社会更「觉醒」了？现实是，它并没有像自由主义者在 1999 年所幻想的那样，带来思想爆炸和多样化的盛景。但如果你问我，我依然认为互联网的出现，比没有互联网的世界要好。而在我看来，AI 也一样：它比「什么都没有」更好，而「什么都没有」正是它的唯一备选项。

你看，我们只讨论 AI 本身，这其实就是在无声地承认：除了它，我们几乎处于全面停滞之中。

Ross Douthat：可 AI 领域里显然也充满了这样一群人：他们对 AI 的期待远比你表达得更宏大、更变革性，甚至更乌托邦化。你刚才也提到，现代社会曾经承诺人类能实现激进的寿命延长——而现在这类承诺正在消失。但很显然，很多深度参与 AI 的人，其实将它视为一条通向「超人类主义」（transhumanism）的路径，是超越肉体桎梏的工具——要么打造「继承人种」，要么实现人脑与机器的融合。

你觉得这些都是不着边际的幻想吗？还是说，这是用来募资的「高概念」？在你看来，它们是炒作？是妄想？还是你确实对此感到担忧？

Peter Thiel：嗯，是的。

Ross Douthat：我想你还是希望人类能够延续下去的，对吧？

Peter Thiel：呃——

Ross Douthat：你在犹豫。

Peter Thiel：我不知道。我，我会……

Ross Douthat：这个是个漫长的犹豫！！！

Peter Thiel：这里面隐含了太多问题。

Ross Douthat：那我直接问：人类应当继续存续吗？

Peter Thiel：是的。

Ross Douthat：好。

Peter Thiel：但我也希望我们能从根本上解决这些问题。所以……我也不太确定，是的——这是「超人类主义」（transhumanism）。它理想中的状态，是将我们人类的自然肉体，彻底转变为不朽的身体。

这类观点也经常被拿来与性别转变作比较。比如说，跨性别话题中，有人是异装者（transvestite），通过换装实现性别表达的跨越；也有人是变性者（transsexual），可能通过手术将生殖器官从男性转为女性，或相反。我们当然可以讨论这些手术到底改变了什么、改变了多少。

但对这些转变的批评，不是说它们「怪异」或「不自然」，而是说：这也太微不足道了吧。我们想要的，不只是变装或器官置换，我们想要更彻底的变革——改变一个人的内心、思想，乃至整个身体。

顺便一提，正统基督教对这种超人类主义的批评，也不是说它太激进，而是说它远远不够。你改变了肉体，但还没有改变灵魂、改变整个人的存在状态。

Ross Douthat：等一下。我基本上同意你所持的那个观点——宗教本该是科学与科技进步思想的朋友。我也认为，任何关于神意的信仰都必须承认这样一个事实：我们确实取得了进步，确实实现了很多在祖先看来几乎不可想象的事。

但基督教最终的承诺，似乎仍然是：通过上帝的恩典，人可以获得一个被完善的身体与被完善的灵魂。而那个试图靠一堆机器自行达成这一目标的人，最终很可能会成为反乌托邦故事中的角色。

Peter Thiel：嗯，我们不妨把这个问题说得更清楚一点。

Ross Douthat：当然你也可以有一种异端的基督教形式，它会给出另一种说法。

Peter Thiel：是的，我不知道。但我注意到，「自然」这个词在整本《旧约》中一次都没有出现过。从这个意义上说，我所理解的犹太基督教的启示传统，其实是一种超越自然的精神传统。它讲的是超越，讲的是克服。而最接近「自然」的一种表达，大概就是：人是堕落的。从基督教的视角看，这种「堕落」几乎可以被视为一种自然状态：人是有缺陷的，是不完整的。这种说法是真的。但在某种意义上，信仰意味着，你要借助上帝的力量去超越它，去克服它。

Ross Douthat：没错。但眼下那些试图建造「机器之神」的人，当然你不在其中，他们并不认为自己是在与耶和华、万军之主一同合作。

Peter Thiel：当然，当然。但……

Ross Douthat：他们认为自己是在靠自身的力量，建构永生，对吧？

Peter Thiel：我们其实在跳跃讨论很多层面。回到我刚才的观点，我的批评其实是：他们的雄心还不够。从基督教的角度来看，他们还远远不够激进。

Ross Douthat：但他们缺乏的，是道德上与精神上的雄心。

Peter Thiel：那他们在身体层面上，还算得上足够有雄心吗？他们真的还是超人类主义者吗？说实话，人体冷冻这件事，现在看起来更像是 1999 年的复古产物，如今已经没什么人真正做这件事了。所以他们并不是在肉体维度上的超人类主义者。那也许他们转向了「上传意识」这条路径？可是，说实话，我宁愿拥有自己的身体，不想要一个只是模拟我的计算机程序。

Ross Douthat：我也同意这一点。

Peter Thiel：所以说，上传在我看来甚至比人体冷冻还退了一步。但即便如此，这也是这个话题的一部分——而讨论至此，就变得很难评估。我并不是说他们全都在胡编乱造、这全是假的，但我也不……

Ross Douthat：你是不是觉得有一部分是假的？

Peter Thiel：我倒不觉得是假。因为「假」意味着他们在撒谎。但我想说的是，这些并不是他们真正关注的重心。

Ross Douthat：明白。

Peter Thiel：所以我们看到很多丰裕主义的语言，一种乐观叙事。我几周前和埃隆（Elon）聊过这个，他说十年后，美国会拥有 10 亿个类人机器人。我说：如果那是真的，那你就不用再担心财政赤字了。因为到时候增长会极其迅猛，经济增长本身就能解决这个问题。但他还是在担心赤字。这当然不能说明他不相信「十亿机器人」的前景，但这可能意味着：他并没有想清楚这个预期的含义，或者他并不认为这将带来经济结构上的彻底变革；也可能只是这个预期存在很大的不确定性。所以说，在某种程度上，这些未来的蓝图并没有被真正想透。

如果让我批评硅谷一点，那就是：它总是回避「技术的意义」这一问题。大家的讨论常常陷入微观层面，比如「AI 的 IQ-ELO 分数是多少？」「我们究竟该怎么定义 AGI？」我们陷入了这些没完没了的技术细节里，却忽略了那些更具中层意义的问题，而这些问题恰恰才是真正重要的：比如它对财政赤字意味着什么？对经济结构意味着什么？对地缘政治又意味着什么？

我最近和你聊过的一个问题就是：人工智能是否会改变一些人类战争的进程？如果我们正在进入一场加速的 AI 革命，那么在军事层面——其他国家会不会落后？从乐观的角度看，这种差距或许会产生威慑力：其他国家会知道自己已经输了。但从悲观角度看，反而可能促使他们加快动作——因为他们意识到，要么现在出手，要么永远错失机会。现在不打仗，以后可能就没有机会了。

无论是哪种情况——这都将是一件极其重大的事件——但问题是：这些问题，我们都还没想清楚。我们没认真去讨论 AI 对地缘政治意味着什么，也没认真思考它对宏观经济的冲击。这些，才是我希望我们集体更深入去探讨的问题。

末世想象：谁才是真正的「敌基督」？

Ross Douthat：你也确实关注另一个更宏观的问题——我们不妨顺着「宗教」这条线继续聊下去。你最近频繁谈到敌基督（Antichrist）这个概念——这是一个基督教语境下的词汇，也与末世论相关。对你而言，「敌基督」意味着什么？你如何理解这个概念？

Peter Thiel：我们还有多少时间？

Ross Douthat：我们有足够的时间来谈论敌基督。

Peter Thiel：好吧，这个话题我其实可以讲很久。我觉得我们在谈论生存风险或者人类面临的挑战时，总是面临一个表达框架的问题。这些风险常常被套进一种「科技失控、走向反乌托邦」的科幻语法里：比如核战争、环境灾难，或者更具体点，比如气候变化，尽管我们还能列出很多其他风险，比如还有生物武器，各种不同的科幻末日设想。当然，人工智能也确实带来某些类型的风险。

但我一直觉得，如果我们真的想建立一个讨论生存风险」框架，那我们也应当讨论另一种「糟糕奇点」（bad singularity）的可能性，我指的是「全球极权国家」。因为在面对上述所有风险时，人们默认的政治解决路径，往往就是走向一种「单一世界治理」。比如我们如何管控核武器？设想一个真正有实权的联合国，它能管控所有核武器，通过一个全球政治秩序来统筹治理。同样地，当我们谈到如何应对人工智能时，也会出现类似的回答：我们需要「全球算力治理」，我们需要一个世界政府，去监管所有计算机，记录每一个键盘输入，确保没有人能编写出危险的 AI 程序。我一直在想，这种路径会不会其实是「逃离油锅、跳进火坑」。

无神论的版本说法是：「一个世界，或者什么都没有。」这是上世纪 40 年代美国科学家联合会拍过的一部短片的名字。片子一开始就是核爆毁灭世界，然后得出的结论是：要想避免毁灭，我们就必须建立一个世界政府。「一个世界，否则皆无」。而基督教的版本，其实某种程度上是同一个问题：敌基督，还是末日之战？你要么接受敌基督所主宰的单一世界秩序；要么我们就梦游般走向哈米吉多顿（圣经中世界末日全球大战的最终战场）。说到底，「一个世界或虚无」，「敌基督或末日」，其实是同一个问题的不同说法。

这个问题我有很多想法，但有一个关键漏洞总让我在意——很多关于敌基督的叙事，永远跳过了一个核心问题：敌基督究竟是如何接管世界的？书里说他靠着魔性的演讲、催眠般的语言，大家就都信了。这听起来像某种「魔鬼机械神」（Demonium Ex-Machina）。

Ross Douthat：对，那完全站不住脚。

Peter Thiel：确实，是个明显站不住的情节漏洞。但我认为我们如今其实已经找到了对这个漏洞的解释：敌基督接管世界的方式，不是靠蛊惑人心，而是靠不停地制造「末日焦虑」。他会不断重复「哈米吉多顿要来了」、「生存风险迫在眉睫」，并以此为理由，提出要对一切加以监管。他不是那个 17、18 世纪的「邪恶科技天才」形象，不是一个坐在实验室里制造毁灭机器的科学疯子。现实是，人们比那要谨慎得多、恐惧得多。

在我们的时代，真正能激发政治共鸣的，不是「科技解放」，而是「科技恐惧」。人们会说：「我们要停下来，我们不能再让科技失控。」17 世纪我们可能还能想象一个奇爱博士（Dr. Strangelove）或 爱德华·泰勒（Edward Teller）类型的技术极权人物能接管世界；但在今天，更有可能成为这一角色的，反而是格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）。

Ross Douthat：我想提出一个中间态的可能性。过去我们害怕的敌基督，是一个拥有超能力的科技巫师；而现在我们更可能害怕的是，那个承诺「控制科技、保障安全」的人。在你看来，那就是走向一种普遍的停滞状态，对吧？

Peter Thiel：对，这种描述更接近我认为的发生路径。

Ross Douthat：但你认为人们现在还是害怕「17 世纪式」的敌基督。我们还是害怕奇爱博士（Dr. Strangelove）式的角色。

Peter Thiel：是的，大家心底里依旧惧怕那种老式的敌基督形象。

Ross Douthat：但你是在说，真正的敌基督会利用这种恐惧，然后说：你必须跟随我，才能避开天网、终结者和核末日。

Peter Thiel：没错。

Ross Douthat：我的看法是，就目前世界的样貌而言，人们要相信这种恐惧是真的，还需要某种新形式的技术突破，使得那种末日威胁变得具象化。换句话说，我能理解如果世界真相信 AI 快要毁灭人类，那确实可能会转向一个承诺「和平与监管」的领导者。但要达到那个状态，前提是必须有某种「技术爆发」先发生，也就是加速主义式的末世图景必须部分实现。

为了迎来你所说的「和平与安全」的敌基督，前提反而是技术先要大幅度突破。比如说，20 世纪极权主义的一个根本性缺陷就是「知识能力」：它没法掌握全世界正在发生的事。所以你需要 AI 或其他新技术来解决这个信息瓶颈，为极权统治提供数据支持。换句话说，你设想的「最糟糕的结局」，其实也离不开一次真正的技术飞跃——然后再被驯服，用来维持一种停滞的极权统治。我们不能从现在这个技术状态直接跳过去。

Peter Thiel：嗯，这种路径是存在的——

Ross Douthat：而现在的现实是，格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）还在地中海的一艘船上抗议以色列。我实在看不出「AI 带来的安全」、「科技带来的安宁」，或者「气候控制下的安全」，如今已经成为一个强有力的、全球性的政治号召。如果没有真正的技术加速、也没有对灾难的切身恐惧，这种话语本身也难以生效。

Peter Thiel：这些问题真的很难判断，但我确实觉得，环保主义是一股非常强大的力量。我不确定它是否足以强大到促成一个「一统全球」的极权国家，但它确实很有力量。

Ross Douthat：在目前的形势下，我觉得还不至于。

Peter Thiel：我想说，在欧洲，环保主义可能是人们唯一还信仰的东西。他们对「绿色未来」的信念，甚至超过对伊斯兰教法，或所谓一些国家的极权统治的担忧。毕竟，所谓「未来」，本就是一个看起来不同于当下的概念。在欧洲能被视作未来的，就只剩下三种想象：绿色转型、伊斯兰教法、极权。而「绿色」显然是其中最强势的叙事。

Ross Douthat：那是在一个正在衰退、已经不再主导世界的欧洲。

Peter Thiel：当然，它总是嵌套在特定的语境里。我们回顾核技术发展的历史就能看到这一点，最终我们并没有走向一个全球极权的统治模式。但到了上世纪 70 年代，有种关于技术停滞的解释就认为：技术的飞速推进已经让人感到害怕，而「培根式的科学精神」也在洛斯阿拉莫斯终结了。

从那时起，社会就像是下了个决心：就此打住，不再前进。而当查尔斯·曼森（Charles Manson 美国罪犯，邪教领袖）在 60 年代末服用 LSD，并最终走上杀人之路时，他在致幻剂中看到的，是一种极端自由的世界观：你可以像陀思妥耶夫斯基小说中的反英雄那样行事，一切都是被允许的。

当然，不是每个人都成了查尔斯·曼森（Charles Manson）。但在我讲述的那段历史中，所有人都变得和他一样偏执，最终是嬉皮士们主导了文化……

Ross Douthat：但查尔斯·曼森（Charles Manson）并没有成为敌基督，也没有接管这个世界。我们刚聊到世界末日，而你……

Peter Thiel：但在我看来，70 年代的故事就是：嬉皮士赢了。我们在 1969 年 7 月登上了月球，而三周后，伍德斯托克音乐节开幕。从今天回看，那正是技术进步止步的分水岭。嬉皮士赢得了那场文化之战。当然，我不是说查尔斯·曼森字面意义上赢了。

Ross Douthat：好，我们回到「敌基督」的话题，做个收尾。你刚才的表述听上去像是在「后撤」立场：环保主义已经够反进步了，我们就先讲这些吧。行，我们姑且接受这个判断。

Peter Thiel：我不是在撤退，我只是指出，这股力量的确很强大。

Ross Douthat：但现实是，我们目前并不生活在「敌基督」的统治之下。我们只是处于一种停滞状态。而你提出的，是未来可能出现一种更糟的情况：由恐惧驱动的秩序，会让停滞成为永久状态。我的看法是：如果真要出现那种情况，必然要伴随某种剧烈的技术跃进，类似洛斯阿拉莫斯那种级别的变革，它会真正让人类感到恐惧。

我想具体问你一个问题：你是一位 AI 的投资者，深度参与了 Palantir、军用科技、监控技术和战争相关技术的开发。在你刚才所描述的情景中：一个利用人类对技术变革的恐惧，建立全球秩序的「敌基督」。听上去，他很可能会使用的，正是你正在打造的那些工具。比如说：他也许会说，「我们不再需要技术进步」，但他会补充，「Palantir 目前的成果我非常满意」。

这不是个需要担心的问题吗？会不会出现这样的历史反讽：那个最早公开担心「敌基督」的人，反而无意中加速了他的到来？

Peter Thiel：你看，这里有很多不同的可能性。但我显然不认为自己正在做你所说的那件事。

Ross Douthat：我也不是真的那么认为你在做那件事。我只是想搞清楚，一个社会要如何走到愿意主动接受「永久性威权统治」的那一步。

Peter Thiel：这个可以有很多不同层级的解读。但我刚才说的那些话，作为对全球技术停滞的一种宏观描述，真的有那么荒谬吗？整个世界已经在「和平与安全主义」之下屈服了五十年。这是《帖撒罗尼迦前书》第五章第三节的内容，敌基督的口号就是「平安与安全」。

我们已经将决定权交给了 FDA：它不只是监管美国的药品，实际上也控制着全球的标准，因为其他国家都在默认服从它。而美国的核能监管委员会，也在实际意义上管控着全球核电项目。你不能在阿根廷设计一个模块化核反应堆就直接开建。因为他们不会相信本国的监管机构，最终还是会参考美国的意见。

所以，说到底，这五十年的技术停滞，确实是个需要解释的问题。一个常见说法是：我们穷尽了所有的创新思路。但另一个答案则是：在文化层面上，某种力量不再允许我们继续前进了。这种文化解释可以是「自下而上」的。也许是人类自身发生了转变，变得更温顺，更容易接受限制；也可以是「自上而下」的。政府体制本身发生了某种演化，成了推动停滞的机制。

你看，核能原本应该成为 21 世纪的关键动力。但它已经在全球范围内被「下线」了。

Ross Douthat：所以从你的逻辑来看，我们其实已经处在一个「温和版本」的敌基督统治之下了。那我问你一个更本体论的问题：你认为上帝掌管历史吗？

Peter Thiel：（停顿）我会说，人类的自由意志和选择始终存在。这些事情并不是被某种决定论彻底框死的。

Ross Douthat：但上帝不会让我们永远生活在这种温吞、停滞的敌基督体系下，对吧？故事的终章不该是这样吧？

Peter Thiel：把一切因果都归于上帝，是很成问题的。我可以引用很多经文来解释这一点，比如《约翰福音》15 章 25 节，「他们无故地恨我。」也就是说，那些迫害基督的人，并没有真正的理由。如果我们把这节经文理解为关于「终极因果」的表达，那些人就会说：是因为上帝让我这么做的，是上帝安排了一切。

但基督教的传统理解，其实是反对加尔文式决定论的。上帝并不是每件事背后的始作俑者。如果你说一切都是上帝造成的……

Ross Douthat：等等，但上帝确实……

Peter Thiel：那你就是在把上帝当成替罪羊。

Ross Douthat：可上帝确实让耶稣进入历史啊，因为祂不愿我们永远被困在一个腐朽、停滞的罗马帝国里。所以上帝最终会出手相救，对吧？

Peter Thiel：我不是一个加尔文主义者。而且——

Ross Douthat：但这并不等于加尔文主义，这只是基督教的基本信念。上帝不会让我们永远盯着手机屏幕，被格蕾塔·通贝里反复训诫。他不会把我们永远丢在那种命运中。

Peter Thiel：我相信，无论好坏，人类的行动空间、人类的自由始终存在。如果我真的相信一切都是命中注定，那我们就只能接受命运——狮子来了，那就打坐冥想，等待被吃掉吧。但我不认为我们应该这样放弃抵抗。

Ross Douthat：这点我同意。我之所以问这些，是因为我希望我们在抵御「敌基督」的过程中，能够带着希望去行使人类的自由意志——你也同意这一点，对吗？

Peter Thiel：这点我们可以达成共识。

Ross Douthat：很好。Peter Thiel，非常感谢你今天的分享。

Peter Thiel：谢谢你。

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