Stripe的萬億美元賭注：穩定幣如何改寫全球支付版圖

Zach Abrams 的身份很特別。他既在私募、金融科技公司歷練過，也在 Coinbase 參與 USDC 的產品化，後來又創立 Bridge，把穩定幣做成 API 化的支付基礎設施，最後在 2023 年把公司賣給 Stripe。他親歷了穩定幣從被質疑，到逐漸被金融科技、企業和政府接納的整個過程。

訪談裡有三個線索值得注意。

第一，支付的工程難題。

穩定幣的敘事常常宏大，但落到支付場景，卻是「如何給數萬人同時發工資」這樣枯燥的問題。

Bridge 遇到在 Stellar 上發送數萬筆援助款，處理了十八個小時才完成一部分，還伴隨大量失敗。也曾遇過在 Solana 上為數百萬用戶開設錢包，光預充值 SOL 的成本就要幾十萬美元。

真正的挑戰，是讓系統在這些現實負荷下還能穩定運作。

第二，Tempo 的定位。

在 Stripe 的推動下，一個名為 Tempo 的 EVM 公鏈正在建設，它強調高吞吐、亞秒終局和私密性。它是一條為支付場景量身定做的鏈，不是為了交易或投機。

Stripe 不把它視為私有鏈，而是希望把它變成共享的公共基礎設施。

第三，穩定幣的市場結構。

Zach 的判斷是：未來會有極少數具有外部品牌的穩定幣，例如 USDT 和 USDC，它們憑藉流動性和交易對的網路效應繼續存在。

但同時，大量公司會推出自己的內部穩定幣，用於資金調撥、結算和收益分配。

想像一下，Walmart 或 Robinhood 內部的資金流轉，未必需要依賴 USDC，而是完全可能用上自己發行的「公司美元」。在這種格局下，清算所的角色會變得重要，它能在不同穩定幣之間做日終對平。

對話也延伸到未來五到十年的可能，例如本地貨幣穩定幣是否會補齊美元的缺口，AI 代理是否會成為最大的穩定幣用戶，以及銀行在新體系中會不會逐漸退回到純粹的清算層。這些問題今天都沒有答案，但它們正逐漸走向我們存在的現實。

這期節目最大的價值，在於它提供了一種務實的觀察角度，穩定幣不需要被誇大、吹捧，它的意義來自最普通的資金流動。 Stripe 也好，Bridge 也好，他們做的事情是讓這些資金更快、更便宜、更可靠地到達目的地。正是這種看似平凡的目標，可能決定了未來支付體系的形式。

以下原文對談內容：

Ryan：歡迎收聽 Bankless，這是一個探索網路貨幣和網路金融前沿的節目。我是 Ryan Sean Adams。我在這裡是想幫助你更接近「去銀行化」的未來。

所有的金融科技公司，都將經歷我稱之為「加密轉型」的過程。 Stripe 就是其中之一。這是一家估值 900 億美元的私人支付巨頭，每年處理的支付規模，相當於全球 GDP 的 1.3%。他們無疑站在這場加密轉型的前沿，而且動作非常迅速。他們在穩定幣上投入龐大。而在 Genius 法案剛剛簽署之後，他們正在加倍下注。

在 Stripe 推動轉型的過程中，有一個關鍵人物就是 Zach Abrams。大約一年前，Stripe 以超過 10 億美元的價格收購了他創辦的穩定幣公司 Bridge。此後，他們又進行了更多加密相關的收購，其中包括像 Privy 這樣的公司。

這次與 Zach 的對話，可以讓我們一窺大型金融科技公司如何思考這場轉型，以及它們未來將如何演化。這和我們在 Bankless 上通常從加密原生視角出發的討論完全不同，也正因如此，這次對話格外有價值。這同時也是 Zach 的故事——一個頑強的創業者，圍繞著穩定幣形成自己的論斷，並在非常艱難的時期堅持了下來，最終帶領公司完成這筆重大收購。

在我們錄製完這一期節目後不久，Stripe 公佈了一些新的資訊——他們正在支持一個新的 Layer 1 項目。外界有人稱之為「Stripe Layer 1」。不過我們的來賓解釋說，這其實更像是個聯盟鏈，名字叫 Tempo，它是一條 EVM 鏈，由一群金融科技公司共同推動。

我們也聊到，為什麼他們沒有選擇去做 Layer 1 或 Layer 2 的傳統路徑。更大的問題是：Stripe 在加密領域的下一步是什麼？每家金融科技公司又將如何因應？今天 Zach Abrams 會幫我們回答這些問題。那我們就進入正題吧。

很高興今天向大家介紹我們的來賓－Zach Abrams。 Zach，歡迎來到 Bankless。首先我得在一開始就說：恭喜你把自己共同創辦的公司 Bridge 賣給了 Stripe。交易是在去年 10 月宣布的，如果我沒記錯的話。這筆收購據傳金額超過 10 億美元——我不知道你能不能確認這個傳聞，但無論如何，這對 Stripe 來說是一次大規模的收購。你的公司也因此躋身加密獨角獸，這是一件非常了不起的事，再次恭喜你。

Zach：是的，非常感謝。從那以後，發生了很多事。感覺就像已經過了一百年。

Ryan：是啊，我一直覺得挺有趣的，Stripe 當時收購穩定幣公司還是在 Genius 法案之前。你懂我的意思吧？在法案出台之前就買下了穩定幣公司，這算是多大的前瞻性。

Zach：嗯，你知道，那還是在大選之前，當時一堆事情開始改變。嚴格來說是在 Genius 之前，也是在很多事情之前。但我覺得對他們來說，對我們來說，最主要的一點是：你已經能看到這個東西在運作。它的變化非常快。兩三年前，它的表現還相當糟糕。

Ryan：你是說整體情況，對吧？

Zach：對，對，就是從業務層面看，穩定幣整體的發展。那時候還經歷過 Terra、Luna，還有 FTX 的事件。

Ryan：喔對，我都快忘了。

Zach：是啊，現在看起來已經像是很久遠的過去了。但當時其實已經開始顯現出一些成效。已經有真正的支付公司和金融科技企業在基於我們建立產品。你如果瞇起眼看未來，就能隱約看到它會變得非常重要。

Ryan：是啊，這太有趣了。我想這就是 Collison 兄弟的天才之處。他們總是能瞇著眼看到未來，並且押對了這一次。我一會兒還想聊聊他們。但在那之前，先聊聊你自己吧。你能不能講一下你作為加密創業家的經驗？隨便從哪裡開始都行。你的故事是從哪裡起步的？又是怎麼一路走到現在，在 Stripe 工作、完成了這筆或許高達十億美元的收購？

Zach：嗯，對我來說，這段經歷開始的地方，可能和大多數加密創業家不一樣——從汽車零件開始。

當我大學畢業的時候，我的目標其實是想成為一家私募股權公司的營運合夥人，這個目標聽起來挺怪的，對吧？我之所以進入私募，是因為我覺得扭轉公司、提升收入會很有趣。所以我加入了一家私募股權公司，他們在 2009 年收購了一些困境企業。那時候汽車產業正陷入全面動盪。我們收購了一家汽車零件公司，而我，22 歲，就被派去當這家公司的 CFO。

不過那段經歷其實挺慘淡的。你可以想像，一個 22 歲的小年輕，就像個書呆子一樣，被派到加拿大，跑到工廠裡對所有工人宣布，我們要關閉在加拿大的工廠。然後又被派到墨西哥去剪綵。我心想，這完全不是我想做的事。我想要的是「創造」，而這恰恰是反過來的。所以我離開了私募股權。那時候我聽說西海岸的人開始在創業。但我在杜克大學唸書，當時我畢業那年，整個杜克可能真正的電腦系畢業生只有七、八個人。

Ryan：那大家都去學什麼了？

Zach：基本上都在學習經濟，畢業後去投行之類的。所以我身邊根本沒有創業的氛圍。於是我決定，算了，我自己來。我覺得我能做到。我想創辦的第一家公司，其實是「先買後付」的模式，有點像 Klarna 或 Affirm，但那是 2010 年。當時要做這類生意幾乎是最難的：你需要搞定大型合作夥伴，還要面對信貸、詐欺、風險等等一堆麻煩事。

我當時去融資，還以為流程是這樣的：先做一個 PPT，去找 VC，他們給你錢，然後你再招工程團隊把產品做出來。結果當我跑遍 VC 辦公室時，得到的回應全是：先給我看產品。那一刻我徹底失望了。

Ryan：所以你本身並不是工程師出身？也沒有學過計算機？

Zach：對，我完全沒有學過計算機，也根本不知道工程師是做什麼的，不知道設計師是做什麼的，更不知道產品經理是做什麼的。可以說，我是最不適合創業的人之一。然後我經歷了一段痛苦的一年：試著去創辦公司，卻意識到自己必須先學會寫程式碼。所以我去了紐約的程式學校。後來我又發現自己需要一個共同創辦人，於是就開始了所謂的「共同創辦人約會」。你能想像，就像去酒吧，裡面有一百個像我這樣的人，只有一個工程師。

Ryan：那一個工程師就成了最受歡迎的人。

Zach：沒錯。後來我終於遇到了 Sean，他現在是我在 Bridge 的共同創辦人。他也畢業於杜克。我是在那段旅程開始後的大概九個月遇到他的，我說服他跟我一起創業。之後我們終於能融資，開始有了一點動能。後來我搬到西海岸，但那家公司最終沒能走通，我們把它賣給了 Square。但這就是我為什麼會踏上這條路的開端，雖然起點完全是另一個方向。

Ryan：所以這算是把你帶進了金融科技這條賽道。雖然把公司賣給 Square 可能不算是什麼大成功，但至少讓你擺脫了創業的痛苦，算是一次退出。之後你不僅在 Square 工作過，還在 Brex 和 Coinbase 有過一段經歷。所以你的履歷上同時有金融科技和加密的履歷。

Zach：是的，完全正確。其實每次我在尋找下一份工作的時侯，事後回過頭看才發現，原來我真的就是對金融科技特別感興趣。理論上我面前有一堆選項，但每次我都會挑到菜單裡同一個類別，那就是金融科技公司。

大概在 2016 年，我申請加入了 Coinbase。當時我對加密貨幣真的很興奮。其實在我第一次搬到舊金山創辦 Evenly（那是我們的第一家公司）時，比特幣曾經漲到 1,000 美元，然後又崩盤，那應該是在 2012 年或 2013 年左右。那也是我和 Sean 第一次買比特幣。

當時我們還去參加各種聚會，大家都在討論挖礦、硬體公司，還有圍繞比特幣的各種新東西。這些經歷讓我對加密產生了興趣。到了 2016 年，也就是我離開 Square 之後，我有著非常強烈的興奮感，覺得這會變成一件很重要的事。我說不上是什麼觸發了這種感覺，但就是覺得未來一定會發生大事。

於是我加入了 Coinbase。那時公司大概只有 60 到 70 個人。要知道，Coinbase 是一家很奇怪的公司，它不像現在的新創公司，三個月就能有 70 名員工。 Coinbase 當時已經成立了五年左右，而我加入時是第 200 多號員工，但實際上公司裡只有七十來個人。因為 Coinbase 之前經歷了許多次轉型和方向調整。

而我加入 Coinbase 的那一刻，正好和 Stripe 有點交集。當時 Coinbase 剛剛意識到：用比特幣在網路上支付、購物，不會成為下一個大趨勢。那時他們最大的客戶就是 Stripe 和 Overstock.com。

Ryan：當時 Stripe 也在使用 Coinbase？

Zach：對，當時 Stripe 在以 Coinbase 的「以比特幣支付」功能。就在我加入 Coinbase 那會兒，我們逐漸意識到：也許這並不是未來的方向。真正有潛力的，其實是交易所模式──在交易所上買賣加密資產，才可能發展成大生意。

然後到了 2017 年，情況就完全不一樣了。 Coinbase 從一家非常小眾的公司，幾乎是一夜之間，變成了美國主流的金融服務公司之一。

在這個過程中，我在 Coinbase 做的最後一件主要工作之一就是 USDC。雖然真正負責 USDC 技術落地的是其他團隊，但我當時負責的是 Coinbase 的 C 端業務，我們的目標是讓 USDC 找到使用場景，讓它變得有用。正是在產品化 USDC 的過程中，我們開始形成一種看法：它有可能成為第一個全球性的價值儲存工具。

我們還想過把 Coinbase Consumer 打造成一家類似新型銀行（neo bank）的產品，圍繞 USDC 做很多探索，但最終沒能真正落地。之後我就離開 Coinbase，去了 Brex。

Ryan：所以你又回到了金融科技領域，然後才創立了 Bridge？

Zach：是的，完全正確。離開兩年反而幫了我忙——讓我有時間反思，也能看清 Brex 遇到的許多問題。 Brex 當時想做國際擴張，我參與過許多相關產品的工作，能很清楚地看到：一些在已開發市場已經解決的本地問題，在國際場景下根本沒被解決。

Ryan：Zach，你的履歷特別有意思，你既有 fintech 背景，又有 crypto 經驗，最後還創辦了 Bridge。你是少數幾個能把兩邊連起來的人。我自己的觀察是：許多傳統金融科技從業人員對加密持懷疑態度，而許多加密圈裡的人又不懂甚至不把 fintech 當一回事。於是兩邊長期各自為政：這邊是加密，那邊是金融科技。

我覺得這個週期開始改變了，可能是從 2023 年起，到 2025 年這種趨勢更明顯：fintech 與 crypto 正在走向融合。金融世界與加密世界－它們是不同的，還是終將合一？我覺得這是本集節目的重要主題之一。

那你是怎麼跨越這道鴻溝的？你在 fintech，但對加密並不完全懷疑；反過來你也在加密，但理解金融科技。你到底看到了什麼，是別的 fintech 人沒看到的？

Zach：首先，我完全同意你問題裡的前提。我覺得，當初我們創立 Bridge 時，最大的獨特優勢之一，就是我們處在中間地帶。我們既對金融體係有深入理解，同時也認可加密技術能帶來的可能性。而這種結合非常少見。現在當然更多了一些，但在當時，我感覺我們幾乎是唯一真正站在這個交叉點上的團隊。

要嘛你是那種幾乎像「信仰」一樣相信加密的人，覺得現有金融體系完全是失敗的，必然會被替代；要嘛你就是身處傳統金融體系，認為加密純粹是投機，甚至是荒唐的東西。

Ryan：騙局、洗錢、毒品交易、瘋狂的 JPEG，全都是投機，根本沒有任何實質。

Zach：沒錯。而這兩個圈子的重疊區域極其小，但正是這個交集給我們創造了機會。也因此一開始非常艱難。因為我們站在這樣的交叉點上，就必須去和銀行打交道，要把產品賣給非加密公司。這讓早期特別難，因為當時根本沒有別人也在這個位置。即便是今天，挑戰依然存在，但情況已經比當時好得多。

Ryan：你們是在 2022 年創立 Bridge 的，對吧？而那一年對加密來說是個黑暗時期，2023 年也是如此。所有累積的勢頭，以及大眾對加密產業的好感，都隨著 Sam Bankman-Fried 和 FTX 的崩塌而土崩瓦解。隨之而來的拋售潮、以及推動穩定幣立法所需的政治善意，也完全消失了。

當然，Bankless 的聽眾都知道，之後幾年還出現了「Choke Point 行動」，還有一連串的打壓。在那樣的時期，你卻要去搭建傳統金融、金融科技和加密之間的橋樑。那到底是什麼樣的體驗？

Zach：就像你說的那麼糟，甚至更糟。因為別忘了 Terra Luna 也在那時爆雷。它幾乎讓整個穩定幣領域都蒙上了陰影。同時，還有一批所謂的「加密友善銀行」最終破產。那些站在兩個圈子交集裡的機構，幾乎都受到了懲罰。 Signature 和 Silvergate 倒閉了。

Ryan：那大概是 2023 年初，對吧？

Zach：對，2023 年年初。還有一家叫 BankProv 的銀行，很多人沒怎麼提過。它也是加密友好銀行之一，給比特幣礦工放了大量貸款，結果這些貸款大幅虧損，CEO 也被炒掉。幾乎所有處在這種交叉點上的人或機構，都在某種程度上被懲罰了。

對我們來說，有一點很關鍵。很多人創業時，都會趕上一個風口。例如現在，大家都想去做 AI 公司，因為這就是所謂的「當紅計畫」。在外部環境都不斷給你正向回饋時，創業會顯得比較容易。但歸根究底，一家公司能否成功，幾乎總是取決於創辦人或早期團隊的一種核心信念——他們覺得這個東西必須要被創造出來。

所以在我們那個時間點創立公司，某種意義上是好事。因為我們要不要把這種信念撐下去，能不能把它硬生生推到現實裡，幾乎在最早期就受到了考驗。我們一直有一個非常核心的信念：穩定幣代表著一種更優越的金融產品建構方式。原因並不是出於什麼意識形態，而是因為它真的能讓資金流轉更快、更便宜、更容易取得。本質上，這是更有效率的資金傳遞方式。

舉個很典型的例子：很多人可能沒想過，當你透過 ACH 或電匯去轉帳時，你根本得不到任何確認，無法知道錢到底有沒有到賬。你只能發出去，然後寄望它能到。

Ryan：Zach，你有沒有遇過電匯遺失的狀況？我就遇過。其實是最近的事，我從一個地方打了一筆電匯給另一個地方。我確實還在做一些傳統金融業務，我也有銀行帳戶，所以並不是完全“去銀行化”，這裡先說明一下。

Zach：電匯常出問題，對。

Ryan：對，當時那筆電匯完全沒到。我等了 24 小時、48 小時，結果錢根本沒到。我當時整個人都慌了。接著我開始排查：這筆電匯到底結算了沒有？它在 FedWire 上的 ID 在哪裡？我至少和五、六個人溝通過。這還是在我一個券商帳戶和另一個帳戶之間轉帳。

後來他們把問題交給了電匯追蹤團隊，告訴我需要 48 到 72 小時的處理時間。我問這種情況通常能解決嗎？他們說大多數時候能，但不保證。我當時就想：連電匯都不能追踪，這也太離譜了。

Zach：對啊，這簡直太荒唐了。你把一枚穩定幣通過區塊鏈轉出去，你可以看到它什麼時候被發送、什麼時候被確認、什麼時候被接收，甚至如果沒到賬你也能立刻知道。這些都是最基本的功能。

除了成本之外，還有更複雜的因素，都讓我們堅信未來貨幣一定會被代幣化。無論是個人、企業、金融科技公司，或是銀行，最終都會看到這種新型支付軌道的價值。而我們就是在為那個未來做準備。我們當時始終抱持著這樣一個核心信念。

而且我的金融科技背景其實幫了很大忙。我看過太多次類似的情況：那些成功的金融科技產品，成功的理由其實都很直白。它不像消費網路領域，你要去猜為什麼 Instagram 贏了、為什麼 Facebook 贏了。

金融科技的邏輯更直接。為什麼 Robinhood 能贏？因為它提供免佣金交易，而其他平台一筆交易要 5 美元。為什麼 Square 能成功？因為在它出現之前，小型企業每年要花上千美元、支付 5% 的手續費才能處理信用卡交易，而 Square 讓註冊變得即時又便宜。 Stripe 也是類似的邏輯。

金融產品最終都有一個規律：隨著時間推移，人們會理性選擇。所以一開始，市場會對穩定幣有污名化、覺得有風險。但同時，建構和使用穩定幣能帶來非常實質的好處。我們所做的，就是朝著一個未來前進──在那個未來裡，感知上的風險下降，人們能真正體會到這些實際的好處。

在最初，這些使用者往往是風險偏好最高的人，例如新創公司。而現在，隨著監管逐漸明朗，風險曲線靠後的用戶——包括大型企業、甚至政府——也開始使用穩定幣。這是特別令人興奮的事。但這一切都源自於我們最初的核心信念：穩定幣在金融邏輯上就是合理的，值得建構。

Ryan：對，那就是你們在 2022 年時堅守的核心信念吧。當時這一點既不明顯，也不流行。 Terra Luna 崩盤後，很多人覺得穩定幣已經「死了」，加密裡再也玩不下去。再加上像 Tether 這種情況，大家都在質疑 AML、KYC 究竟怎麼樣？是不是有點灰？到底發生了什麼事？

所以我覺得，這就是你那種「不可動搖的論點」。 Zach，我甚至要說，你是我見過最接近「穩定幣信徒」（stablecoin maxi）的人。你也知道，在加密領域有各種各樣的「宗教派別」。但你可能就是那個穩定幣的代表。因為我聽你說過，即使對加密裡的許多價值主張你都持懷疑態度，但一旦涉及穩定幣，你就堅信它們是「貨幣的下一次進化」。

我記得你說過這樣一句話：「我在加密領域創業，不是因為我想解放世界擺脫中心化，也不是因為我要建一個自由意志主義的烏托邦，而是因為我熱愛金融服務，我相信這套新平台可以用來創造更好的產品。」

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所以對於不了解情況的人來說，他們一提到穩定幣，就會想到 Circle，或者 Tether，覺得穩定幣就是那些發行方。但你做的其實不一樣。雖然我知道 Bridge 也有一枚穩定幣，但本質上它更像是一個穩定幣支付平台。你們在 2022 年到被收購之間，到底建構了什麼？ Bridge 的使命又是什麼？

Zach：我覺得我在 Square、在 Brex、現在在 Stripe 的工作經歷，帶給我的最大收穫之一就是：錢在人的生活中重要到不可想像。就算只是讓人們在收款、管理資金或轉帳方式上，提升那麼一點點效率，我都能切切實實看到它對人們生活帶來的巨大改變。

就拿 Square 舉個例子吧。他們做了一個小小的刷卡器，讓小商家更容易接受信用卡付款。在那之前，很多人只能收現金。但 Square 讓數百萬商家賣出更多商品，讓原本不賺錢的生意轉虧為盈，讓他們拿下那筆原本會失去的交易。這種改變，徹底改變了許多人的生計。

穩定幣也是這樣的，只不過它的影響力會大很多。

你知道，穩定幣的意義在於，它可以被全世界的人使用和儲存。現在有了穩定幣，人們在每個國家都有了以前根本不存在的真正選擇。你可以用穩定幣在不同國家之間轉賬，成本只是一小部分。這會帶來巨大的機會，人們能夠基於它去建構的應用，會非常深遠。

所以我們總是堅持這種長期的信念。我自己尤其受到這種信念的驅動，相信穩定幣的可能性和最終結果。當然，也會有動搖的時刻。例如有一次特別典型，我們上線 API 的那一周，剛好是矽谷銀行（SVB）崩盤的那一週。我記得當時和 Sean 說：「我仍然相信我們是對的，但可能這條路要推遲十年了，時間線可能完全走偏了。」

Ryan：結果你沒想到，當時你們以為是最低谷的時候，其實只需再等 24 個月，美國就會通過第一部加密立法，而且還是穩定的還是穩定立法。這意味著穩定幣一夜之間獲得合法性，並迎來爆發性的成長。你們當時還以為前景要拖延十年，實際上離轉捩點只有兩年。

Zach：太不可思議了。其實在最初經歷這些打擊，讓我們格外警惕。那時候我們最擔心的，就是「怎麼確保下一餐」，因為公司前 18 個月幾乎就是不斷循環：好不容易簽下一個銀行合作夥伴，對方很快就倒閉；簽下一個客戶，對方也很快出問題。就算後來情況終於開始好轉，我們心裡還是會想：「等等，這一定不會持續太久吧？」

Ryan：那情況是什麼時候開始好轉的？更接近 2024 年嗎？

Zach：開始好轉？我會說是在 2023 年 6 月左右。

我們是 2022 年初成立公司的，所以差不多 18 個月後，情況才開始轉好。回到你剛才的問題：Bridge 做的事情就是用穩定幣來促進資金流動。我們的看法是，當下的法幣體系已經存在，而穩定幣就像是搭建在法幣體系之上的「擴展層」。你可以把我們的思維模型理解為：穩定幣就像是法幣體系這一 Layer 1 上的 Layer 2。資金需要先「上鍊」進入代幣化形態，才能享受更有效率的好處，但最終又會不斷「回落」到 Layer 1。

一個很典型的例子就是跨國支付：資金一開始來自法幣，因為企業本身運作的是法幣；然後資金會上升到這個擴展層，變成代幣化形式；跨境流動之後，再回落到接收方，變回法幣。

Ryan：所以在這個例子裡，Layer 1－也就是法幣層，指的是銀行結算？最終會落在像 FedWire 這樣的系統裡？

Zach：沒錯。今天大部分資金流動，都是在 Layer 2 與 Layer 1 之間來回切換。這也是很多實際用例的運作方式。一個很好的例子就是：Bridge 讓世界各地的人能夠把錢存成美元，但存的是穩定幣形式的美元。

例如我們合作的 Scale AI，它做的是為 AI 模型提供資料標註。 Scale 的業務是以美元結算的——法幣美元。他們把資金打到 Bridge，Bridge 把這些資金轉換成穩定幣，然後再把穩定幣分給全世界的資料標註員。

所以資金原本在法幣層，我們把這些錢代幣化，然後分發給用戶，讓他們享受穩定幣帶來的好處。

Ryan：所以 Bridge 的本質，其實就是在法幣這一 Layer 1（也就是傳統銀行體系，最終要結算到 FedWire 等）和穩定幣這一 Layer 2（代幣化世界）之間，搭建一座橋樑。你們正好坐在中間。而你提到的 API，就是連結銀行層和代幣化穩定幣之間的接口，對嗎？

Zach：沒錯，正是如此。而且我們基本上是為開發者而建造的。現今的開發者，大多是金融科技公司、銀行或新創公司。他們想用穩定幣做跨國資金流動，或接受穩定幣支付，或讓客戶能夠儲存代幣化美元，甚至在穩定幣之上發行銀行卡。

我們透過一組很簡單的 API，把這些能力全部打包好，讓開發者不用去研究加密世界和法幣世界的各種細節，不用去摸索 KYC、合規之類的複雜性。他們只需要呼叫接口，就能把最終價值交付給他們的用戶。

Ryan：所以你們自己也有穩定幣嗎？類似 USDC？

Zach：是的，我們有穩定幣。回到你之前的問題：2023 年 6 月是我們真正跑通的時候，我們的第一個核心產品就是所謂的 編排 API（orchestration APIs）。它的作用就是在法幣層和穩定幣層之間實現資金流動。而最早跑通的場景，就是用穩定幣做跨境支付。

第一個真正的客戶是 Zulu。他們算是我們第一個「真實客戶」。當時情況很有意思：我發了一條推文，他們看到了，找到我們。但跟他們談判的過程極為艱難，他們在費用上壓得我們死死的。我幾乎有上百次想放棄，因為之前我從來沒賣過任何東西。最後他們還是接入了平台。

他們的需求是：把哥倫比亞比索換成穩定幣，再有人能幫他們把穩定幣換成美元，並把錢打到美國的銀行帳戶。也就是說，他們需要一個能把 哥倫比亞比索兌美元的跨國支付流程跑通的服務。

我們就為他們做了一個很簡單的產品：給銀行帳戶一個加密位址。例如你只要把穩定幣打到某個以太幣或 Solana 地址，這個地址會自動把它換成法幣，透過 ACH 或電匯打到關聯的銀行帳戶裡。對他們來說，產品非常簡單：只要呼叫 API，建立帳戶，把錢打進去，系統就會存入他們的銀行帳戶。

Zulu 簽約後，他們每個月都在 50% 到 100% 的速度成長。結果 Bridge 也跟著以同樣的速度成長。新創公司的狀態很奇妙：你換個角度來看，我們當時的公司可能超級脆弱，幾乎只有一個客戶，不算是真正的 product-market fit。雖然還有一些別的客戶，但核心就是靠這一家。但你換個角度，又能說我們真的跑通了，因為公司每個月都在倍增。 Zulu 帶著我們撐過了前三、四個月。

我常常會想，如果當時沒有找到 Zulu，會發生什麼事？今天大家來看 Bridge，會覺得它是成功的：我們現在是 Stripe 的一部分，穩定幣也成為了趨勢，好像一切注定會成功。但在當時，我們和「毫無進展、零客戶、零回饋」的差別，就在於一個客戶。太不可思議了。正是這一個客戶，讓我們有了信心，去嘗試接下來的客戶。結果，我們下一個大客戶，竟然是美國政府。

當時有一個政府援助項目，要把資金分發給拉美地區的第一線工作人員。這些援助款以前是透過穩定幣發放的，由 Silvergate 來執行。但當 Silvergate 倒閉後，他們就沒有辦法再發放，因為這個流程其實很複雜。你需要先從政府接收資金，把它們換成穩定幣，然後再發出成千上萬筆穩定幣支付。這完全不是人工能完成的事。

Ryan：本質上還是美元支付，對吧？聽你講這個故事的時候，我想起了之前的美國「紓困支票」（stimmy checks）。你記得吧？每個美國人都收到過，但過程非常奇怪、笨拙。我是透過 ACH 收到的，有些人拿到的是紙本支票；如果你沒有銀行帳戶，可能根本拿不到。

穩定幣其實也是類似的事情，只不過規模更小一些：你只是想把資金快速空投給一群特定的人或組織。但在現有的法幣 Layer 1 系統裡，這幾乎是不可能的——因為整個過程太麻煩了。

Zach：而且成本極高。你必須把美元這種「美國格式」的資金，透過美國合作夥伴，換成當地的貨幣格式，像是阿根廷比索、巴西雷亞爾，這就要花錢。然後再存入當地銀行帳戶，又要再花一筆錢。每個環節都有固定費用和變動費用。對小額資金來說，幾乎根本沒有辦法有效率地發放。也因為如此，在找到我們之前，他們就選擇用穩定幣來完成分送。

Ryan：讓我問你一個比較宏觀的問題。如果我們把 Layer 1 看作是銀行和法幣的結算層，而 Layer 2 則是代幣化穩定幣的層級，結合了加密原生的平台，你怎麼看？

如果越來越多的業務開始發生在 Layer 2 上，因為它更好用、更有功能性，那麼全球的金融科技應用——無論是在新興市場還是在美國——都更傾向於直接使用 Layer 2，而不是依賴 Layer 1。

這樣下去，我看到的結果是：現有的銀行結算體系在某種程度上會被繞過。至少，真正的應用場景越來越多地發生在 Layer 2 上，而銀行系統逐漸退化為一個「啞巴結算層」。他們不再做那些有趣、有價值的事情，不再建構應用，而是被邊緣化，只剩下結算這一塊。

所以我在想，如果趨勢真的是這樣，那麼和現有的傳統銀行體系──比如摩根大通這樣的機構，會不會產生衝突？最近看到 Jamie Dimon 就說過類似的事。他提到 Plaid，你應該很清楚這個工具。 Plaid 透過 API 連結全球的銀行體系，讓開發者能輕鬆取得銀行資料。

Jamie Dimon 說，我們不希望 Plaid 再抓取我們客戶的數據，即使是客戶自己授權的。他們要限制 Plaid，也要收取額外的費用。他的意思很明確：他們不想被降格成那個「零利潤的啞結算層」。

所以我很好奇，如果越來越多的業務往 Layer 2 堆疊上走，更多偏向加密和金融科技，那銀行會容忍嗎？還是會反擊？現在你看到這種趨勢了嗎？

Zach：我覺得會的。我覺得有些銀行一定會這麼做。假設我們完全把監管因素剔除掉，世界變成一個「無政府的自由主義天堂」，那資金流動肯定會越來越多地通過穩定幣來完成。換句話說，如果你把穩定幣層看作是銀行層之上的一層，那麼隨著時間推移，更多的存款會沉澱到穩定幣層，更多的用戶會只透過穩定幣層來互動。而銀行層──今天它依然龐大，是資金流動的主要管道──未來的規模就會隨著時間推移而逐步縮小，而穩定幣層會不斷擴大。

我覺得這是一個自然演進的方向。原因其實非常實際：在穩定幣層上建立應用會更容易；無論是作為消費者還是企業，你都能在這一層獲得更好的經濟效益；資金流動成本更低，結算也更簡單。所以，越來越多的交易會自然轉移到這裡。

不過，我認為真正的大問題是：所有的資金流動、所有的金融服務，本質上都要服從監理要求。

所以問題在於：到底會有多少資金和業務遷移到這一層？而顯然，銀行也會盡一切努力保護它們本身的規模和重要性。

Ryan：我舉個例子給你聽。銀行似乎非常想保護的一塊，是國債收益，尤其是短期國債。根據 Genius Act，有一條特別規定：穩定幣發行方不能直接把這 4% 左右的收益回饋給用戶，只有銀行能這麼做。當然我在簡化，你肯定更清楚其中的複雜性。但大致邏輯就是：只有銀行能直接給客戶國債收益。

不過後來加密圈找到了一個小小的「變通方式」。不是像 Circle 這樣的發行方直接把 4% 收益給到用戶，而是由交易所來做。例如我現在在 Coinbase 存 USDC，雖然拿不到完整的 4%（Coinbase 要抽成），但我確實能拿到部分收益。你可以想像，在加密和 DeFi 裡，會有各種各樣的方式讓持有穩定幣的人獲得這部分收益。

問題就在這裡：為什麼不行？為什麼銀行能獨佔這 4% 的收益？為什麼穩定幣持有者不能享受？為什麼這種 4% 的「租金收益」要被銀行壟斷？現在銀行聯盟正試圖堵上這個漏洞，他們不想讓加密公司繼續利用這部分收益。

於是出現了一場對抗：一邊是加密和金融科技，另一邊是銀行。而銀行顯然勢力很強，他們在華盛頓深耕多年，掌握著遊戲規則的一部分。這看起來正醞釀成一場「巨人之戰」。你怎麼看？

Zach：確實如此。但我也要補充一點，這不完全是「加密對抗銀行」。比如說，Tether 並沒有把收益回饋給用戶，Circle 也沒有。

Ryan：對，他們也沒有動力去把那部分收益回饋。

Zach：沒錯。這也是我常常思考的問題。在創立 Bridge 之前，我常常覺得一些合理的事情，最終會不可避免地發生。例如你剛才提到的收益回饋給用戶，這件事在我看來早晚會發生，因為它實在太合理了。

不過現在我更清楚地體認到，其實沒有什麼事情是「必然發生」的。只有當有人——無論是一小撮人，還是一個大團隊——努力去推動，它才會真正發生。例如「收益返還給用戶」這件事，只有有人去建構相應的機制，並且持續推動，才能改變市場格局。

即便穩定幣最終取得成功，如果只有 USDT 和 USDC 這兩大主流穩定幣存在，那麼結果很明顯：Tether 永遠不會把收益返還給用戶，這不是他們的模式。 Circle 和 Coinbase 未來某個時間點也可能會停止返還。那部分盈餘不會流向消費者或企業，而是會被新的「Visa / Mastercard 式」的巨頭攫取。

所以必須有人去搭建新的機制。這也是我們為什麼要發行自己的穩定幣──目的是確保穩定幣的好處、穩定幣產生的經濟收益，能更好地向終端用戶、終端企業下沉，進而改善平台的經濟模型。

我們認為這一點非常重要。這不只是一個監管博弈的問題，更是一個關於長期穩定幣市場結構的博弈。我們必須確保，這個體系最終能為消費者創造盈餘，而不是只把價值從舊的金融機構轉移到新的金融機構。

Ryan：沒錯。身為一個普通的穩定幣持有者，我當然希望這些「租金收益」能消失，讓更多收益回到用戶手中。那我們聊聊 Genius Act 本身吧。

目前，加密領域的穩定幣幾乎是一個「雙頭壟斷」。 Tether 佔據主導份額，USDC 排在其後。這種格局符合「流動性越大越有優勢」的邏輯，看起來像是「冪律效應」的體現。不過，整個市場的規模目前也才 2,700 億美元左右，未來一定會成長到數兆美元。

而 Genius Act 打開了一個全新的大門，讓各種新的發行者有機會進入市場。現在已經有一些金融科技玩家入局，例如 PayPal 穩定幣；你們自己也有穩定幣；我猜 Stripe 肯定也會有大動作；甚至還有傳聞說 Amazon、Walmart 可能也會進場。

所以在 Genius Act 之後，我們可能會進入一個全新的時期，會看到各種發行方湧入，各種不同的實驗展開，大家都在搶奪流動性、爭奪主導地位，而且會拿出不同的路徑和思路。

你怎麼看待 Genius Act 之後的穩定幣市場？你可以先談談 Stripe 的思路，但更普遍來說，你認為會出現大量實驗性的項目，還是會有某種清晰的結構？

Zach：我們的看法是，未來會有很多不同的穩定幣。我認為每個平台都應該有自己的穩定幣。我們可能會看到一個世界，穩定幣的數量可能達到數十萬、甚至數百萬種。

這些穩定幣之間的差異，會被完全抽象化。所以最終，只有少數幾個「有品牌認知度的穩定幣」會被人們真正叫得出名字，像是 USDT、USDC。我認為 USDT 和 USDC 在未來會比今天更成功，我們當然也希望如此，因為它們在行業中起到巨大的推動作用。它們的業務有很強的網路效應，例如它們在不斷累積流動性、建立外匯交易對。

這些都是很難複製的。 PayPal 就是例子，它為了讓 PYUSD 打開局面、建立流動性花了很多錢，但效果並不容易。

所以，我認為可能只有五個左右，或者一小撮這樣的「品牌穩定幣」能在市場上真正站穩腳跟。同時，當各大平台使用穩定幣時——例如 Robinhood、你提到的 Amazon、Walmart，甚至是銀行——他們會更傾向於發行自己掌控的穩定幣。原因很簡單：這些穩定幣主要用於平台內部資金流轉，例如發放資金給用戶、在不同子公司之間結算。在這種場景下，USDC 那些外部的流動性優勢根本不 relevant。

舉個例子，Walmart 在歐洲二十多個子公司之間調撥資金，這完全是內部轉帳。他們自然希望用自己的穩定幣，因為他們想直接掌控儲備，而不是把資金交給 Circle，讓它和其他人的資金混在一起。他們也希望直接拿到利息收益，並且完全掌控這些美元的流向。

更重要的是，現在有些發行者在資金贖回時還會收取 burn fee（銷毀費用）。那你想，如果要轉出大筆資金，還要付額外費用，這就比用法幣更糟了。

所以你一定會希望掌控自己的資金。這裡說的不是去中心化的意義，而是你不想依賴另一個平台，因為它的利益永遠凌駕於你的利益之上。特別是當資金流動本身就是你業務的核心環節時，更是如此。

Ryan：明白了，很有意思。我來確認一下我理解的對不對：你所描述的未來世界，大概會是這樣——會有一小撮「外部品牌型穩定幣」，就像今天的 Tether、USDC。它們各自有自己的定位，例如 Tether 更受美國以外的國際市場青睞，USDC 是「合規穩定幣」的代表。未來可能還會有一種主打「把收益回饋給用戶」的穩定幣，或是別的特色，但總之外部穩定幣的數量只會是少數幾種。

同時，每家大公司都會有自己的「內部穩定幣」。我甚至會聯想到現在的星巴克積分卡，雖然它還不是一個 ERC-20 的可替代代幣，但實際上已經是存在於星巴克資產負債表上的一種內部貨幣。你說的世界可能就是：外部穩定幣只有少數幾種，但企業內部會有成千上萬、甚至上百萬個不同的「公司穩定幣」。

不過我能想像它們最終必須彼此相容。就像我不希望手上有 Wells Fargo 美元，卻不能在 JP Morgan 使用，因為 JP Morgan 只認自己的 JP Morgan 美元，然後我還得換一次。這整個體系必須像今天一樣保持可替代性和互通性。你設想的世界真的是這樣嗎？能幫我解開一點疑惑嗎？

Zach：對，完全正確。我給兩個簡單的例子。假設未來每家銀行都用穩定幣來完成資金結算，但 Wells Fargo 永遠不會去使用 JP Morgan 的穩定幣，這是絕對不可能的。因為 JP Morgan 穩定幣的儲備金都存在 JP Morgan 那裡。如果 Wells Fargo 用了，那就意味著它的儲備金要存在 JP Morgan。邏輯上完全說不通，所以這種情況絕對不會發生。

再舉個例子吧。假設你是 Polymarket。 Polymarket 現在主要是用穩定幣來運作的，它允許用戶用任何他們想要的穩定幣下注：你可以用 USDT，也可以用 USDC，將來甚至可能直接用美元，或其他代幣。

但在 Polymarket 內部，你肯定會希望它最終運行在自己的 PolyUSD，或者說某種屬於 Polymarket 的內部穩定幣上。原因有幾個：

第一，如果 Polymarket 將來要搭建自己的 Layer 2，那麼它的穩定幣能無縫遷移到那個 Layer 2，而不需要去說服外部發行方配合遷移。

第二，它要確保不會出現贖回時的 burn fee（銷毀費用），這樣才能隨時做到零成本贖回。

第三，它最終可能還希望能自己編程，去定制這些美元穩定幣的智能合約邏輯。

所以，對 Polymarket 來說，掌控自己的「美元」——也就是自己建構的可編程、可代幣化的美元——是確保它能主導未來發展的關鍵。

Ryan：而且如果是 Polymarket，它可能也想把利息收益分給用戶，對吧？

Zach：對，沒錯。所以我們認為這樣的世界是應該存在的。但問題在於，這個世界必須有人去建構。 Genius Act 是一個非常重要的第一步，它讓這個世界變得更可行，也讓市場對它的接受度更高。接下來，就需要我們去真正把它落地。

Ryan：那回到你之前 Wells Fargo 和 JP Morgan 的例子。如果富國銀行要把錢打到摩根大通，他們該怎麼做？是需要先經過某個中間穩定幣，像是 USDC，再轉給摩根大通？還是說他們會退到 Layer 1，也就是法幣系統，在後台去完成結算？

Zach：我想像中的方式是，會出現一個專門的穩定幣清算所。每天銀行之間的穩定幣會在這個清算所裡流轉，然後在每天的最後階段，才會真正回到 Layer 1 進行淨額結算，把各方的儲備重新對平。這樣一來，每天只需要結算一個淨額，而不是全額資金。這其實和當下金融體系的結算邏輯有點類似，只是結算窗口不同。但我認為未來會是這樣運作的。

Ryan：Stripe 的動作很有意思。現在似乎正處於金融科技公司全面經歷「加密轉型」的時代，而 Stripe 已經簽約成為其中的先驅之一。

Carlson 兄弟我一直有關注，他們之前也嘗試過一些加密方向，比如比特幣、閃電網絡，但當時比較懷疑。這次不同，這是我們第一次看到 Stripe 在加密領域中真正「all in」。他們從收購 Bridge（穩定幣支付基礎設施）開始，又收購了 Privy（加密錢包基礎設施公司），佈局很大。

所以這不僅是 Stripe 的故事，也是整個金融科技產業加速加密轉型的縮影。你是很早就預見穩定幣的人，現在已經五年過去了。如果再往前看五年，在這段融合期結束之後，金融科技會變成什麼樣子？例如很多美國用戶每天都在用的 Venmo，會不會變成加密錢包？到時候我們在 PayPal 裡的餘額，背後是不是全是穩定幣？你覺得這種融合會把金融科技帶到一個怎樣的型態？

Zach：我認為，大多數金融資產都會被代幣化。結果就是，每一家金融科技公司的基礎模組都會是一個「錢包」。

未來不會像今天這樣，人們覺得加密世界是一個需要重新學習的新領域。那時你只需要呼叫一個 API，例如 Bridge 的 API，就能為用戶開一個帳戶，而這個帳戶本質上就是一個錢包。在這個錢包裡，你可以啟用美元（那就是某種穩定幣）、啟用歐元（另一個穩定幣）、啟用雷亞爾（又一個穩定幣），再往後，你還可以啟用股票交易（就是股票的代幣化形式），等等。

我認為我們現在已經在一條「滑行軌道」上了，除非未來出現劇烈的監管變化。這其中最有趣的動態在於：一方面，你會看到原本起家於加密領域的錢包，會逐步往傳統金融服務靠攏；另一方面，你也會看到傳統金融公司不斷向加密靠近。久而久之，這兩條路徑會逐漸融合。

以 Robinhood 為例，它原本是典型的傳統金融玩家，提供股票交易起家。但後來它加大了加密交易的投入，現在他們的一大核心策略是國際化。那作為一家金融科技公司，如何走向國際？如果我是 Robinhood，我會選擇從「建立錢包」開始，把錢包當作核心。

區塊鏈最神奇的地方就在於，它其實就是「開源的金融服務」。例如你在 Solana 或其他區塊鏈上構建，任何世界各地的開發者往 Solana 上添加新功能時，這個功能馬上就能被 Robinhood 使用。

Ryan：而且它永遠開放，24 小時不打烊。只要有網路連接，在任何國家都能用。

Zach：對。傳統的金融服務模式是，你身為公司必須把一切都自己搭出來。如果有人想複製 Revolut，那他們就得在每個新國家裡自己建立合規基礎設施、開發新產品、連接本地股票市場——所有東西都得自己做。

但區塊鏈完全不同。比方說，有人基於 Solana 發行了代幣化的巴西雷亞爾，那 Robinhood 就不需要自己開發相關基礎設施，立刻就能原生支援 BRL 存款。同樣，如果有人在鏈上發行了歐元代幣，Robinhood 就能直接支持歐元餘額；有人發行了代幣化國債，Robinhood 就能直接提供國債收益。

所以，你等於是把整個金融堆疊「開源」給世界，由無數開發者共同構建，然後你再把這些服務「內化」進自己的產品。這就是我為什麼認為未來一切都會上鏈的原因——它從過去那種「單一公司按自身能力一點點搭建」的世界，轉向了一個「所有東西都在區塊鏈上共享構建」的世界，而你只需要去整合和內化這些成果。

Ryan：這其實是個很簡單的敘事，但現在看來，它真的正在發生。就像你說的，所有我們現在用的銀行帳戶，未來都會變成加密錢包，不管用戶是否知道；而我們所有持有的資產，也會變成某種加密代幣，存在鏈上的某個地方。

另一個問題是，我們看到一些金融科技公司，例如 Robinhood，甚至 Coinbase（它現在也更像在往金融科技方向轉型），都推出了自己的帳簿——它們都有各自的 Layer 2。同時，像 Circle 最近則推出了一個 Layer 1，算是一個專注穩定幣支付的公鏈。最近還有消息稱，Stripe 也在走這條路，宣布了 Tempo 計畫。

所以問題是：這在整個堆疊裡是怎麼定位的？銀行們是否也會走向類似的模式──把自己原本在後台的「私有帳本」，逐漸轉型為某種 半私有/半公開的鍊式帳本？未來它們會不會也都推出自己的 Layer 1 或 Layer 2？你怎麼看這個演變？

Zach：對我們來說，這個過程其實是很自然地演化過來的。我會說，Bridge 可能是最早一批嘗試在區塊鏈上建立支付等級基礎設施的公司之一。我不敢說一定是第一個，但當時確實感覺自己在最前線。而這件事非常難，至今依然很難。區塊鏈有很多優點，但在「支付規模化」這個功能上表現並不好。

Ryan：例如在以太坊上構建，就會遇到 gas 費之類的問題吧？

Zach：即便是 Solana－大家公認的 TPS 代表專案。我們最近就遇到一個客戶，他們有數百萬個帳戶，想要為所有用戶開通穩定幣帳戶。為了實現這個功能，你必須為每個用戶產生一個 Solana 錢包，並且預先充值，讓錢包能接收 USDC。而這兩步都需要消耗 SOL，每個錢包大約要花 0.3 美元等值的 SOL。這樣算下來，光是為了啟用這個功能，就要付出幾十萬甚至上百萬美元成本。

原因很簡單：Solana 的設計初衷根本不是為了應對這種「開發者突然需要數百萬帳戶同時啟用」的場景。現實中，幾乎沒有人會願意為了一個用戶還沒開始使用、甚至沒有測試過的功能，先花上百萬美元去啟用。

還有一個例子，涉及援助金髮放。在傳統法幣體系下，資金流動極其緩慢——慢到我們不得不在上面疊加大量基礎設施，以確保資金不會隨意移動。假設你需要同時給幾萬人發錢，通常的做法是用 PayPal，把錢提前三天充值到 PayPal，等資金到帳確認後再點按鈕發放。但那並不是真正的錢在流動，而只是帳本上的數位更新。

但區塊鏈不是這樣。每個人都有獨立的錢包，你必須把錢真實地一筆筆打到每個錢包裡。如果要在鏈上同時發 2 萬、3 萬甚至 5 萬筆交易，這是不可能完成的——無論用哪條鏈。

我們第一次在 Stellar 上做援助發放時就特別天真，點了一下“發送”按鈕，以為能一口氣完成。但結果處理這些交易花了 18 個小時，失敗率很高。緊接著大量用戶發來支持請求：「你不是說早上 9 點到賬嗎？怎麼還沒到？」

於是我們不得不搭建一整套基礎設施來優化，比如先把金額超過 50 美元的大額交易優先處理，因為這類用戶更可能立刻去查，然後先把金額設置七因為沒有任何辦法一次把所有交易都送達。

總之，區塊鏈在支付規模化這件事上確實很吃力。所以我們切入的方式，就是要搭建能解決自身痛點的基礎設施。我們從一開始就不是、現在也不是在做交易相關的事情，而是單純想要一個 高吞吐量、同時具備支付公司所需核心功能、並且能保證交付可靠性的系統。因為如果有人要在這個軌道上運行銀行業務、發工資、給所有客戶打款，那麼這種可交付性是必不可少的。正因如此，建造並投資 Tempo 對我們來說才變得格外重要。

但我要特別說明的是，Tempo 不是一個「Stripe 專屬區塊鏈」。我們也不認為所謂的「企業私有鏈」會成功，因為沒有人願意在別人的鏈上構建，他們想要的是 共享的、大家都認可的基礎設施。這就像我們對「在別人的穩定幣上建構」保持懷疑一樣，你不會想把自己的利益從屬於另一家有自身經濟利益考量的公司。

所以，Tempo 其實是獨立實體。 Stripe 是 Tempo 的主要貢獻者之一，Bridge 也是 Tempo 的核心參與者和合作者，但 Tempo 本身是 在 Stripe 之外構建的中立區塊鏈。

Ryan：所以 Tempo 將會是獨立的實體，一個中立的區塊鏈，而且還是基於 EVM 的 Layer 1？

Zach：是的，Tempo 就是這樣一個 EVM Layer 1，重點在於高 TPS，沒有「鄰居噪音」問題。不會出現因為某個「Trump Coin」上線而導致交易卡死的情況——這種事我們在 Solana 上就遇到過。它還會支援 私密交易，這對所有支付公司都至關重要。同時也會提供 極快的終局性：不像以太坊要等 12 分鐘確認，在 Tempo 上是 亞秒終局。這些特性對支付場景都極為關鍵。

Ryan：所以你們可以做到這樣的應用場景：例如在美國要給一百萬人每人發一筆刺激支票，就可以直接在這條鏈上完成。用戶只要用任一相容 EVM 的錢包，就能立即收到款項。換句話說，它的規模足以支撐這種操作，對吧？

Zach：沒錯。而且關鍵是，不只是我們能用，PayPal 如果覺得有價值，也能用 Tempo 來實現。這正是我們的定位：我們把 Tempo 看作是整個穩定幣生態的重要 公共基礎設施。 Stripe 是主要貢獻者之一，我們也在投入和建立 Tempo，但我們和其他參與者一樣，都只有相同的權利和話語權，不會有特殊特權。

Ryan：那 Zach，你怎麼看這個趨勢會如何演進？特別是 Layer 1 這塊——像 Stripe 這樣的金融科技公司進入 Layer 1 賽道，我們也看到 Circle 推出自己的 Layer 1。

在加密領域，其實更中心化穩定幣的出現，並沒有削弱原生加密資產（如比特幣、以太坊）的地位，反而加速了它們的發展。它們等於是和穩定幣並行成長，根本沒有回落到你所謂的「法幣 Layer 1」，而是形成了一套獨立的清算網絡。

你怎麼看待 Layer 1 的發展？具體地說，例如像 Tempo 這樣的專案——我知道你說它不是 Stripe 的專屬鏈，但類似 Tempo 這樣的 Layer 1。它們會不會蠶食以太坊、Layer 2、Solana 這些公鏈的市場份額？還是會形成互補？它們之間會如何互動？你覺得未來的演變是：每一家金融科技公司、每一家銀行都去發布自己的 Layer 1 或 Layer 2？還是會出現「冪律分佈」的贏家？帳本這一層的格局會怎麼走？

Zach：我認為像 Tempo 這樣的項目，其實是高度互補的。 Tempo 之所以必須存在，是因為它所提供的功能目前市場上根本沒有。如果沒有類似 Tempo 的東西，整個穩定幣生態的規模都會小很多。因為現在完全沒有一條鏈能支撐起「支付規模化的操作」，連接近的都沒有。

所以從這個意義上說，我認為 Tempo 是對現有所有區塊鏈的補充，而不是替代品。我的思路是：未來會有少數幾條「通用型區塊鏈」繼續存在。例如 Base，它顯然會成為贏家，Coinbase 打造的產品體驗非常好；還有 Solana，也是其中之一。未來會有幾條這樣的通用型鏈。但現在如果有人想再憑空做一條「通用型區塊鏈」，希望靠它吸引大量交易量，我覺得難度非常大。

我們正進入一個新階段：大家會去建構那些專門為某類需求而生的鏈，去解決通用公鏈解決不了的問題。 Tempo 針對的是支付場景；我也和一些團隊聊過，他們在為 交易場景做鏈，比如要滿足超高吞吐、低延遲的交易需求，那就需要完全不同的技術要求。這類區塊鏈會去解決一些高度專業化的問題，而這些是通用型公鏈無法解決的。

我認為還會出現第三類區塊鏈。例如回到 Polymarket 的例子，Polymarket 可能會選擇自己搭建一條鏈，以此來掌控自己的區塊空間。這類就是 應用場景專用鏈。所以整體格局可能是這樣的：少數幾個通用型區塊鏈；少數幾條功能/特性導向的區塊鏈，例如我們正在做的 Tempo；再加上大量的應用專用鏈。這是我目前的思路，當然未來可能會有改變。

Ryan：那就是會出現一大堆區塊鏈，等於是大量業務都要上鍊。那麼五年後，這會讓金融科技，或更廣義的金融體系──無論在美國或全球──處在什麼位置？

如果往底層看，現在的傳統金融和銀行系統，其實就是個結算層。我印象裡，它們還在運作一些類似 IBM 大機、用 COBOL 寫的老系統，底層非常混亂，而且充滿了紙面文件。雖然在表面層看起來是數位化的，但實際上金融操作背後可能還有一堆辦公室的人在處理紙本文件。或許他們已經不傳真了，但法律文件仍然是紙本的，這讓我很難相信。

Zach：是的，實際上他們可能真的還在傳真。

Ryan：對，所以是不是可以理解為：我們正在逐步從這個舊的遺留系統切換出來，慢慢遷移到新的加密/區塊鏈系統上？換句話說，未來金融科技的使用者介面，將不再依賴傳統金融後台的大機系統，而是越來越直接在區塊鏈上結算。

Zach：對，我認為未來就是這樣發展的。以 Bridge 為例，我們的業務最初起家的產品就是 穩定幣編排：在法幣與穩定幣之間、在不同的 Layer 1 與 Layer 2 之間高頻地搬運資金。當時這是一個剛性需求，如今依然如此。

我認為我們的業務未來會越來越趨向於一個細分服務——這其實也是我希望看到的結果。因為這樣意味著，結算到 Layer 1 的需求會越來越少。就像我之前舉的銀行例子：未來可能會出現 每一次法幣結算背後，有數百萬次穩定幣的資金流動。而今天的情況幾乎還是一比一，甚至是兩次法幣結算對應一次穩定幣結算。我希望這個比例能改變。

在我看來，這才是成功的標誌：更多金融服務能夠直接在區塊鏈層面被完成和結算。但現實是──我們仍處在極度早期的階段。例如最基礎的場景：要同時發送一大批交易，其實在穩定幣層面依然非常困難。

再例如，現在幾乎 沒有本地貨幣穩定幣，整個市場 99.9% 都是美元穩定幣。這對於穩定幣的第一個用例（即交易和獲取美元流動性）很棒，但如果它要真正成為金融體系的核心組成部分，本地貨幣穩定幣就是必不可少的。我非常樂觀地認為，在未來 5 到 10 年，它們會變得非常重要。但今天這些基礎構件其實還缺失。

Ryan：美國財政部長最近引用了一些研究，說到 2028 年，鏈上的穩定幣規模會達到 3 兆美元。你同意這個判斷嗎？你覺得成長會有多快、規模會有多大？

Zach：我認為那份預測說的只是美元穩定幣。如果我們真的能把 歐元、比索、日圓等都成功代幣化，規模完全可能是它的 一個數量級以上。當然，這完全取決於監管環境。現在的一個好消息是，美國已經從監管落後者迅速變成了監管清晰的領導者，這讓我們能更快推動市場。但我們需要在 全球範圍內看到同樣的進展。

Ryan：那麼，現在阻礙整個世界、整個金融體系更快切換到加密體系的最大問題是什麼？你之前提到過監管，我猜那可能是前三大障礙之一。但除此之外，還有使用者體驗的問題。例如錢包——很多情況下還要用助記詞，操作門檻挺高。

再例如，是否有像 Visa 或傳統信用卡網路那樣的 拒付保護、消費者保護？在合規與隱私層面，是否具備各國要求的 反洗錢（AML）與 KYC？你認為，要讓加密資產規模達到數兆美元、真正走向主流，還缺少的三大環節是什麼？

Zach：最直接的答案是 監管清晰度和會計準則清晰度，這可能是最顯而易見的。但對我們來說，更具體的障礙其實是 教育。

穩定幣的發展遇到的最大問題之一是：過去幾十年裡，團隊在法幣系統上累積了豐富的經驗和慣性。任何一家涉及資金流動的公司裡，都會有一大批人懂得如何搭建 FBO（For Benefit Of）賬戶，如何構建內部賬本，甚至如何發送 ACH 批量文件——這些複雜操作，他們都通過多年實踐掌握了。

但當你走進去，跟他們談「啟用一個鏈上錢包」時，場面就完全不一樣了。大家的頭都快炸了，好像你讓他們去火星一樣。這是一整套全新的金融技術棧，完全陌生。而且它觸及的又是每家公司的「生命線」──資金流動。這讓人們天然變得非常 風險規避。

我想說，如果在每家公司裡，都有一個對加密非常熟悉的人，我們今天的進展速度可能會快上 100 倍。

另一個問題是，懂加密的工程師數量極為有限。真正理解 智能合約、有過 錢包開發經驗 的人，可能是全球最小的工程師社群之一。換句話說，如果你是工程師，想要找一個能讓自己擁有「最稀缺技能」的賽道，那答案幾乎顯而易見：就是加密。這會成為一個對世界極為重要的領域，涉及到 每家公司、每個大陸 的資金流動。但現在，真正精通這套體系的人，感覺就只有幾百個。

Ryan：Stripe 本身有很多工程師，而你們現在也成為了更大工程團隊的一部分。那 Patrick 和 John 呢？我們之前聊過他們在加密上的一些早期嘗試和逐漸轉向更樂觀的態度。你覺得，他們現在對加密的接受度如何？ Stripe 整體有多「crypto-pilled」？

Zach：在收購流程中，我有一次去 Stripe 辦公室和 John、Patrick 一起吃午餐。我記得那可能是我第一次見到 John。剛走進去，他就說：「我能跟你講個笑話嗎？」我說可以。他說：「你知道銀行和 Tether 的差別是什麼嗎？」

我說不知道。

他說：「區別是－其中一個是龐大的機構，手裡握著巨額資金，但你完全不知道這些錢放在哪兒。而且如果你想取出來，很可能取不出來，因為它們被投進一堆極其複雜的資產裡，完全沒有透明度。

Zach：是啊。所以我覺得在更深層次上，他們其實是非常堅定的穩定幣信仰者，也非常理解這項技術的潛力。例如他們早年就是 Stellar 的早期投資方。他們也試過比特幣，但很快就意識到比特幣在支付上有許多問題，不太適合大規模落地。直到看到穩定幣逐漸崛起，再結合 Bridge 所解決的具體場景，有些拼圖才真正拼合在一起了。

Ryan：Stripe 是一家體量龐大的公司，擁有無數合作關係。那麼你對加密在 Stripe 內部的滲透有什麼期待呢？你希望這家金融科技公司如何完成「加密金融科技」的轉型？

Zach：我最興奮的一點是－－沒人會單純為了「用穩定幣而用穩定幣」。大家之所以會願意用穩定幣、用錢包、用我們的 API，都是因為它能帶來 明確的商業價值：例如幫助企業進入新市場、服務更多用戶、降低成本，或是開闢新的收入來源。必須有這種切實的收益，應用才會真正跑起來。

而現在成為 Stripe 的一部分，最大的優點是回饋迴路大大縮短。以前我們需要自己去驗證產品價值，現在 Stripe 本身就是我們第一個、也是最好的客戶。我們所有新東西，都可以先在 Stripe 內部應用和試驗。這對我們來說意義重大。

但同時，Stripe 也有 8,000 名員工。即便 John 或 Patrick 說「我們要做穩定幣」，也必須有幾十個不同部門的人都真正買賬，事情才能真正推進。

Stripe 內部的團隊必須真正理解這些好處，才會願意投入資源去做。如果我們在 Stripe 內部遇到阻力，那其實和我們去跟 Walmart、Robinhood、Revolut 或 Nubank 這些外部公司溝通時遇到的阻力沒什麼不同。

所以現在的機會是：在推動 Stripe 深度接入穩定幣的過程中，我們能更快發現問題，理解顧慮，想辦法解決它們，然後把 Stripe 打造成第一個、也是最好的示範客戶。這樣一來，對外也能成為一個很有力的證明。

Ryan：聽起來就像你們當初的第一個客戶 Zulu 一樣，對吧？

Zach：沒錯，正是如此。

Ryan：在這次對話的最後一個問題裡，我們一直把穩定幣的使用者當成人類。但在另一種未來裡，最大的穩定幣使用者可能不是人類，而是 AI 或 AI 代理。你覺得 Stripe 會在這種轉變中扮演什麼樣的角色？ AI 會不會真的成為最大的穩定幣用戶？如果會的話，這個未來離我們有多遠？

Zach：前幾天 Sir Simon Taylor 給我分享過一個觀點（我忘了是不是在 Slack 上看到的）。他說他和一位「貨幣史學家」聊過，每一次重大科技革命，都會出現一種全新的貨幣形式來推動這場革命的發展。

一個大家都能理解的例子就是：網路與信用卡。如果沒有信用卡，網路就不會發展成今天的樣子；反過來，如果沒有網路，信用卡和金融卡的普及程度也不會這麼高。其實信用卡早在 1960 年代就已經出現了，但它們真正爆發是在 90 年代末到 2000 年代初，伴隨著網路浪潮。今天我們根本無法想像一個沒有信用卡的互聯網，因為它已經成為價值轉移的預設方式。而 Stripe 本身也是這一進程的加速器。

我認為穩定幣會對 AI 起到同樣的作用。 AI 代理之間要形成完整的經濟活動，就需要一種新的貨幣形式來支持。而現有的法幣體系對 AI 來說存在著許多天然障礙，最明顯的一點就是：要儲存法幣，你必須是一個人類。

Ryan：是啊，如果你不是人類，那確實是個問題。

Zach：這確實是個大問題。所以我認為我們會快速經歷這個階段：一開始，許多 AI 代理會依附在人類名下，借用人類的 KYC 身分來運作。但隨著時間推移，它們需要擁有自己的帳戶，能夠自己做出支付和結算的決定。而 穩定幣和錢包 恰好能提供這樣的能力。

另一個優點是，穩定幣和錢包非常適合 小額支付、變動金額支付、以及 串流支付（streaming payments）。這類交易在現今的傳統法幣網路幾乎不可能實現，因為跨國結算既昂貴又緩慢。而在穩定幣體系裡，這些都能變得可行。

Ryan：沒錯，太驚人了。在我看來幾乎顯而易見：未來 AI 使用的金融系統 就一定會是加密體系。它們的金融棧一定會基於 錢包、帳本、智能合約和可持有的代幣，幾乎沒有懸念。所以，也許你們下一步要做的，就是搭建起 AI 層與加密世界之間的橋樑。

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